Современный и древний грузинский

[Ardito]

Гога Иванов, а в грузинской церкви бывают службы на современном грузинском? Или все только на древнегрузинском? Нет сторонников перевода богослужения на современный?

Зачем? Все понятно же.

Вот еще вопрос. Светицховели это на древнегрузинском или современном?

На обоих.

Интересно, то есть получается, что разница между древнегрузинским и современным грузинским гораздо меньше, чем между современным русским и церковнославянским. Ну, а Библия? Саму Библию, Ветхий и Новый Заветы грузины читают в современном переводе или на древнегрузинском?

[ta‍criqt]

Интересно, то есть получается, что разница между древнегрузинским и современным грузинским гораздо меньше, чем между современным русским и церковнославянским.

— Ну так тут сравнение повисает, ведь русский не генетический наследник ц-сл., а эпигенетический, так скажем. А в болгаромакедонском, наоборот, грамматика изменилась, что тоже затемнит эксперимент.

[Leo]

Гога Иванов, а в грузинской церкви бывают службы на современном грузинском? Или все только на древнегрузинском? Нет сторонников перевода богослужения на современный?

Зачем? Все понятно же.

Вот еще вопрос. Светицховели это на древнегрузинском или современном?

На обоих.

Интересно, то есть получается, что разница между древнегрузинским и современным грузинским гораздо меньше, чем между современным русским и церковнославянским. Ну, а Библия? Саму Библию, Ветхий и Новый Заветы грузины читают в современном переводе или на древнегрузинском?

некорректное сравнение пар русский-церковнославянский и грузинский-древнегрузинский. для пары русский-церковнославянский примерным соответствием будет мегрельский-древнегрузинский

[ta‍criqt]

соответствием будет мегрельский-древнегрузинский

— Кстати да, но нет. Там и полторы тыщи назад различие было гораздо круче. А мегрелы, в общей массе, привычны и не настаивают на переводе.

[Ardito]

Да нет, дело не в точном сравнении или соответствии. В 19-м веке Библию перевели на русский просто потому, что возникла насущная потребность. Текст на церковнославянском плохо понимался теми, кто был с ним незнаком. Сейчас, в наше время, по той ж причине есть сторонники ( и священники и миряне) перехода богослужения с церковнославянского на русский. Если в Грузинской церкви  нет подобных вещей. значит, древнегрузинский намного ближе к современному  грузинскому, чем церковнославянский к современному русскому. То есть сравнивается степень близости богослужебного языка к современной речи в Русской и Грузинской церкви, а  не проводится лингвистический анализ

[Vesle Anne]

Если в Грузинской церкви  нет подобных вещей. значит, древнегрузинский намного ближе к современному  грузинскому, чем церковнославянский к современному русскому.

это не единственное возможное объяснение

[Wolliger Mensch]

Если в Грузинской церкви  нет подобных вещей. значит, древнегрузинский намного ближе к современному  грузинскому, чем церковнославянский к современному русскому.

это не единственное возможное объяснение

Я выше предположил другое. Но Гога обиделся.

[Ardito]

Если в Грузинской церкви  нет подобных вещей. значит, древнегрузинский намного ближе к современному  грузинскому, чем церковнославянский к современному русскому.

это не единственное возможное объяснение

Ну, вот Гога предлагает довольствоваться именно им.

[ta‍criqt]

Обычный прихожанин знает несколько молитв, несколько ответов на традиционные возгласы и общее расписание, когда и что отвечать. Если значительная часть обязательной обрядовой лексики заимствуется в неизменном виде (ср. воскресе, облекостеся, иже) — то она входит в разговорный язык. А те, кто серьёзно читают, читают ещё и позднейшие жития и комментарии, а не только писание с древней морфологией.

[Leo]

Да нет, дело не в точном сравнении или соответствии. В 19-м веке Библию перевели на русский просто потому, что возникла насущная потребность. Текст на церковнославянском плохо понимался теми, кто был с ним незнаком. Сейчас, в наше время, по той ж причине есть сторонники ( и священники и миряне) перехода богослужения с церковнославянского на русский. Если в Грузинской церкви  нет подобных вещей. значит, древнегрузинский намного ближе к современному  грузинскому, чем церковнославянский к современному русскому. То есть сравнивается степень близости богослужебного языка к современной речи в Русской и Грузинской церкви, а  не проводится лингвистический анализ

это не лингвистический анализ. церковнославянский и русский это два разные языка. ни один из них не является потомком другого. древнегрузинский и грузинский современный это один и тот же язык в разные временные моменты. вы сравниваете тёплое с мягким

[Ardito]

Какое еще теплое и мягкое? )) Что вы накручиваете, герр Леонард?В Грузинской церкви богослужебный язык - древнегрузинский. В Русской - церковнославянский. Сравниваю близость богослужебного языка в двух  церквях  к современной речи. Все. Точно так же я мог бы и коптский добавить, арабский тоже не является его потомком. Коптский это даже не семитский язык, хоть и афразийский. Так что теперь? Речь идет о богослужебном языке в церкви и современной речи

[mjora]

Все понятно же.

И все архаизмы понятны, без подглядки в словари?

Я не встречал того, кто бы пожаловался

Может быть, всем просто пофиг?

Так оно и есть .

[Nevik Xukxo]

древнегрузинский и грузинский современный это один и тот же язык в разные временные моменты.

а с диалектными базами что. письменные языки ведь базируются на каких-то диалектах обычно. прямая преемственность там есть?

[ta‍criqt]

Все. Точно так же я мог бы и коптский добавить, арабский тоже не является его потомком. Коптский это даже не семитский язык, хоть и афразийский.

— Чтобы довести до конца, надо присовокупить нубийский.

[Andrew]

Ну а Руставели в оригинале читают, или он постоянно и непрерывно адаптировался под текущее состояние языка?

[Leo]

древнегрузинский и грузинский современный это один и тот же язык в разные временные моменты.

а с диалектными базами что. письменные языки ведь базируются на каких-то диалектах обычно. прямая преемственность там есть?

древнегрузинский возник на диалектах Квемо-Картли, район Мцхета-Болниси, новогрузинский на диалектах Картли и Кахети. Всё это весьма неплохо изложено в книге кавказские языки серии языки мира

[Leo]

Ну а Руставели в оригинале читают, или он постоянно и непрерывно адаптировался под текущее состояние языка?

С конца XI в. начинается новая ступень в развитии литературного Г. я. Язык XII–
XVIII вв. представляет собой переходный, промежуточный этап – синтез характерных
элементов древнегрузинского языка с новым языковым потоком. Этот период характеризуется активизацией лексико-грамматических особенностей литературного языка, сблизившегося с народной речью. Сближению способствовало возникновение светской литературы. «Амирандареджаниани», «Абдул-Мессия» Шавтели, «Тамариани» Чахрухадзе,
«Висрамиани», «Витязь в тигровой шкуре» Шота Руставели, основанный на лучших традициях классического языка и обогащенный характерными элементами нового народного языка, оказали огромное влияние на развитие языка последующих веков. С XI–XII вв.
наивысшего развития достигает научный и философский язык. В создании специального
философского языка сыграли большую роль переводы теологической и философской литературы (Иоане Петрици, Арсен Икалтоели, Ефрем Мцире и др.). И. Петрици считается
создателем философского Г. я. Он перевел с греческого языка и снабдил комментариями
сочинения Прокла Диадоха, Аристотеля и создал новую переводческую школу. С XIII–
XIV вв. в Г. я. широко проникают слова из восточных языков (иранизмы, тюркизмы). В
среднегрузинском языке завершается фонетическая модификация слов, заимствованных
из этих языков, и их приспособление к грузинским артикуляционным навыкам. Кроме
существенных изменений в лексике и фразеологии, наблюдается целый ряд фонетических и грамматических особенностей.
Древнегрузинский язык не прерывал своего существования и употреблялся в произведениях религиозного характера. С XVII в. начинается новый период в истории литературного языка (деловой язык, язык канцелярских документов, язык классиков – СулханаСаба Орбелиани, Давида Гурамишвили и др.). В литературном. Г. я XVI–XVIII вв. лексико-грамматические формы, происходящие из диалектов, приобрели еще больший
удельный вес. В языке писателей этой эпохи сосуществуют диалектные и др. лит. нормы,
до некоторой степени нарушена унифицированная система письменного языка, факультативные языковые формы наложили свой отпечаток на литературную нормализацию.
Важнейшими памятниками Г. я. XVII-XVIII вв. являются произведения Теймураза I, Арчила, Бесики, Вахтанга VI, Теймураза II, Саят-Нова, С.-С. Орбелиани, Д. Гурамишвили и
др. Создаются сочинения исторического характера, богато представлены переводные
тексты по математике и естествознанию, технике и военному делу. Переведены с персидского «Шах-Наме», «Килила и Димна», «Лейли и Меджнун» и др. Одним из важнейших источников формирования среднегрузинского языка были многочисленные исторические документы, эпиграфика и т. д. Эти памятники служат фоном для развития народной речи и характеризуются своеобразным литературным стилем, они содержат богатый
материал для понимания вопросов исторической фонетики, морфологии, синтаксиса и
словообразования.

Во 2-й пол. XIX в. началась новая эпоха в развитии литературного языка. В основу
нового литературного Г. я. легли картлийский и кахетинский диалекты, а его последующее развитие происходило под влиянием и других диалектов. Решающую роль в утверждении и совершенствовании нового литературного Г. я. сыграли классики грузинской
литературы И. Чавчавадзе, А. Церетели, Важа Пшавела, Я. Гогебашвили и др.

[mjora]

Ещё раз .
Тот язык на котором проводят богослужение в церквах это среднегрузинский язык 9-10вв.
Древнегрузинский это язык до арабского нашествия 7 в.

Церковнославянский это не древнерусский язык . Скорее староболгарский .

[Ardito]

Ещё раз .
Тот язык на котором проводят богослужение в церквах это среднегрузинский язык 9-10вв.
Древнегрузинский это язык до арабского нашествия 7 в.

Церковнославянский это не древнерусский язык . Скорее староболгарский .

Хорошо, пусть будет СРЕДНЕгрузинский.
Еще раз. Я НЕ пытаюсь сравнивать потомков языков и не ищу пары предков-потомков. Я просто говорю о степени близости богослужебного языка к современной живой речи, и о том,  как это отражается в церковной жизни.

[Leo]

Ещё раз .
Тот язык на котором проводят богослужение в церквах это среднегрузинский язык 9-10вв.
Древнегрузинский это язык до арабского нашествия 7 в.

Церковнославянский это не древнерусский язык . Скорее староболгарский .

Хорошо, пусть будет СРЕДНЕгрузинский.
Еще раз. Я НЕ пытаюсь сравнивать потомков языков и не ищу пары предков-потомков. Я просто говорю о степени близости богослужебного языка к современной живой речи, и о том,  как это отражается в церковной жизни.

вы хотите узнать сколько процентов лексики сохранилось в грузинском языке за 1000 лет?

[Wolliger Mensch]

вы хотите узнать сколько процентов лексики сохранилось в грузинском языке за 1000 лет?

Ну не томите, сколько?

[злой]

вы хотите узнать сколько процентов лексики сохранилось в грузинском языке за 1000 лет?

Ну не томите, сколько?

"Довольно большой процент" 

[Leo]

вы хотите узнать сколько процентов лексики сохранилось в грузинском языке за 1000 лет?

Ну не томите, сколько?

я не считал, может вы сочтёте?

[Ardito]

Я же все объяснил уже.
Еше раз.
В 19-м веке Библию перевели с церковнославянского на русский. Почему? Потому. что тем, кто не знал церковнославянский, он был малопонятен, и это затрудняло изучение Священного Писания.  В наши день в Русской церкви есть сторонники  и богослужения на русском, а не церковнославянском. По той же самой причине. В Грузинской церкви такого нет, как говорит Гога. Все вполне довольны языком богослужения тысячелетней давности, так как он вполне понятен современным прихожанам. Из чего делается вывод, что СРЕДНЕгрузинский, как уточнил Мжора, ближе к современному грузинскому, чем церковнославянский современному русском. Речь идет о том, как соотносятся богослужебный язык и современный живой язык прихожан ( да и клира тоже), а не о парах "предок-потомок"

[Leo]

вы хотите узнать сколько процентов лексики сохранилось в грузинском языке за 1000 лет?

Ну не томите, сколько?

"Довольно большой процент" 

да, такой %