назальные французского

[Меццофанти]

Тут у меня возник спор о носовых гласных - почему мы слышим, скорее,  "а" в in, im, а передаем как "ен, эн". Мне отвечают, что это историческое изменение звучание французского - де, в XIX веке русскому уху слышилось "бьен у рьен", и только теперь "бьян у рьян".  Поэтому вопрос - был ли процесс изменений звучания носовой гласной in. im?

[Rwseg]

Для таких вопросов уже написали ответы.
(wiki/en) French_phonology#Nasal_vowels

[bvs]

bien, rien. Причем здесь in, im? В традиционной русской транскрипции en носовое передается как ан, ien - как ьен.

[Wolliger Mensch]

Тут у меня возник спор о носовых гласных - почему мы слышим, скорее,  "а" в in, im, а передаем как "ен, эн". Мне отвечают, что это историческое изменение звучание французского - де, в XIX веке русскому уху слышилось "бьен у рьен", и только теперь "бьян у рьян".  Поэтому вопрос - был ли процесс изменений звучания носовой гласной in. im?

Ещё в дописьменное время (C)iN(C) > (C)ĩN(C) по всей зоне будущего французского языка, в XII в. (C)ĩN(C) > (C)ẽn(C) в части говоров (первое передвижение), в XIII в. (C)ẽN(C) > (C)ɛ̃N(C) в части говоров, в XVII в.( C)ɛ̃N(C) > (C)ɛ̃(C), это произношение является нормативным до сих пор. Второе передвижение ɛ̃ > æ̃ (> ã) также, как и все предыдущие изменения, затронуло лишь часть говоров. Произошло это достаточно давно (в XIX уже было), просто в литературный язык попало не сразу (как и wɛ > wa).

[Wolliger Mensch]

bien, rien. Причем здесь in, im? В традиционной русской транскрипции en носовое передается как ан, ien - как ьен.

Бвс, вы не поняли, о чём речь.

[Wolliger Mensch]

Для таких вопросов уже написали ответы.
(wiki/en) French_phonology#Nasal_vowels

Не заметил там ответа именно на поставленный выше вопрос.

[Меццофанти]

Я так и не понял, почему с 18 века носовое "э" - in,im,ien  передают как эн,-ен, хотя слышится нечто вроде "а" - бьян у рьян. Менялось французское произношение или нет?

[Wolliger Mensch]

Я так и не понял, почему с 18 века носовое "э" - in,im,ien  передают как эн,-ен, хотя слышится нечто вроде "а" - бьян у рьян. Менялось французское произношение или нет?

Вы мой ответ читали?

[Меццофанти]

Читал. Но я не филолог, и мне трудно понять:) Вы бы могли доступным языком объяснить?

[Wolliger Mensch]

Читал. Но я не филолог, и мне трудно понять:) Вы бы могли доступным языком объяснить?

Филология ни при чём. Объясняю доступным языком:

Поэтому вопрос - был ли процесс изменений звучания носовой гласной in. im?

Был. 

[Меццофанти]

Но еще до 18 века? Наш спор об этом:) Т.е. рьян-бьян говорили уже тогда?

[Wolliger Mensch]

Но еще до 18 века? Наш спор об этом:) Т.е. рьян-бьян говорили уже тогда?

Никакого спора я не увидел. По поводу «тогда говорили» отсылаю вас к моему ответу выше.

[notnap]

Тема суркА... 

почему мы слышим, скорее,  "а" в in, im, а передаем как "ен, эн".

Может быть вопрос банально в том, что написание разнится с произношением? Фонетически-то "назальный Е" просто звучит, как А, но является он изначально фонемой Е (до назализации).

[Rwseg]

Для таких вопросов уже написали ответы.
(wiki/en) French_phonology#Nasal_vowels

Не заметил там ответа именно на поставленный выше вопрос.

Ну как же не заметили, если вы только что пересказали статью по-русски.

[Wolliger Mensch]

Ну как же не заметили, если вы только что пересказали статью по-русски.

Гм.

[RockyRaccoon]

Такая странная беседа... Вся состоит из полного взаимонепонимания. Хотя, вроде бы, в ссылке Русега и в ответе Менша всё чётко объяснено: "some dialects" и "часть говоров".
Или... а вдруг эта тема - заколдованная и я тоже чего-то не понял???

[Tys Pats]

Фонетически-то "назальный Е" просто звучит, как А, но является он изначально фонемой Е (до назализации).

Какова причина назализации?

[notnap]

Фонетически-то "назальный Е" просто звучит, как А, но является он изначально фонемой Е (до назализации).

Какова причина назализации?

сонорная буква Н или М... 

[Wolliger Mensch]

Фонетически-то "назальный Е" просто звучит, как А, но является он изначально фонемой Е (до назализации).

Какова причина назализации?

VN > Ṽ.

[Tys Pats]

Фонетически-то "назальный Е" просто звучит, как А, но является он изначально фонемой Е (до назализации).

Какова причина назализации?

VN > Ṽ.

Спасибо!

В дифтонгах назальный оттенок приобретают обе части или только последняя?
Во что потом превращаются назальные u͂; o͂; a͂; e͂; i͂ ?

[Rwseg]

Ну как же не заметили, если вы только что пересказали статью по-русски.

Гм.

Где-то, кроме этой статьи, ещё сказано о современном передвижении гласных? Поделитесь.

[Vertaler]

Ну как же не заметили, если вы только что пересказали статью по-русски.

Гм.

Где-то, кроме этой статьи, ещё сказано о современном передвижении гласных? Поделитесь.

Вроде тут должно быть. Я, правда, дальше первой страницы не читал, ибо французский для меня зубодробителен.

[Rwseg]

Про ето я знаю. Я думал, на русском.
У него, кстати, версия есть английская. Но его транскрипция меня расстраивает, расшифровывать трудно.