Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Опять о происхождении s mobile

Автор Wolliger Mensch, мая 5, 2014, 17:54

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Centum Satәm

Цитата: Marius от мая  6, 2014, 16:53
Я в индо-европейский не "нырял", что у меня есть так этого крупицы с разных языков, на них и указываю, может кому-то, кто обладает более обширными знаниями, не только в индо-европейских языках, это поможет зажечь новые мысли реконструкций.
Попробуйте нырнуть на ностратический уровень. Привлеките данные уральских и алтайских языков, например. ;)
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Marius

Цитата: Centum Satәm от мая  6, 2014, 19:54
Попробуйте нырнуть на ностратический уровень. Привлеките данные уральских и алтайских языков, например. ;)
Это нужно посвятить жизни этому, а в конце написать книжку полную ошибок которую пролистают по диагонали малое колличество таких же чокнутых людей, и скажут что этот бред не стоящий времени затраченной на его прочтение. А главное, чтобы на вас вообще обратили внимание, нужно пол жизни потратить на убеждение вашей аудитории что вы правильно унаследовали их ошибки и мыслите в рамках их предубеждений.
Не легче ли и продуктивнее будет потроллить "знатоков" на ЛФ-ах?

Centum Satәm

Цитата: Marius от мая  6, 2014, 20:35
Это нужно посвятить жизни этому, а в конце написать книжку полную ошибок которую пролистают по диагонали малое колличество таких же чокнутых людей, и скажут что этот бред не стоящий времени затраченной на его прочтение.
Иллич-Свитыч в гробу переворачивается... :)
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

GaLL

Цитата: Wolliger Mensch от мая  6, 2014, 16:09
Они есть. И с ними нужно что-то делать. Их наличие «префиксальной» теории никак не противоречи.
Их слишком мало. Например, какие случаи Вы можете назвать на *(s)m-? На *m- ведь много корней, сравнимое с *p- и *t- количество.
Цитировать
Если *s- объяснять фонетически — проблем больше получается.
Почему?

Tys Pats

Цитата: GaLL от мая  6, 2014, 22:40
Цитата: Wolliger Mensch от мая  6, 2014, 16:09
Они есть. И с ними нужно что-то делать. Их наличие «префиксальной» теории никак не противоречи.
Их слишком мало. Например, какие случаи Вы можете назвать на *(s)m-? На *m- ведь много корней, сравнимое с *p- и *t- количество.

Иде. *(s)meuk-, *(s)meugh- "скользкий"
        *(s)mei- : *(s)mi- "улыбаться"

Offtop

Смекалка, случайно, не от мекать?

Ильич

Цитата: Centum Satәm от мая  6, 2014, 20:42
Цитата: Marius от мая  6, 2014, 20:35
Это нужно посвятить жизни этому, а в конце написать книжку полную ошибок которую пролистают по диагонали малое колличество таких же чокнутых людей, и скажут что этот бред не стоящий времени затраченной на его прочтение.
Иллич-Свитыч в гробу переворачивается... :)
Из-за коллллличества, наверное.

GaLL

Цитата: Алексей Гринь от мая  6, 2014, 19:36
Цитата: GaLL от мая  6, 2014, 10:16Я подсчитал число случаев s mobile перед сонантом, получается около 5 нормальных примеров.
По теме вопрос (издалека): есть ли чёткая инфа по происхождению *demspotis? Точно ли генитив тут (*dems)? *Potis - имеет ли глагольное соответствие-происхождение? (Думается, а не от глагола *dem-pet- ли это, инкорпорированное «дом-владею», с аналогичным -s- между корнями — типа, внезапно сохранившийся остаток былой системы; двоюродный брат s mobile)
*dems- в *dems-poti- напоминает es-основы в композитах, типа индоир. *manz-dhā-. Может, была основа *dem-os- «строение, дом»?

GaLL

Цитата: Tys Pats от мая  6, 2014, 22:59
*(s)meuk-, *(s)meugh- "скользкий"
Сомнительно.
Цитата: Tys Pats от мая  6, 2014, 22:59
*(s)mei- : *(s)mi- "улыбаться"
А тут почему (s)? Корень просто *smei-.

Tys Pats

Цитата: GaLL от мая  6, 2014, 23:18
Цитата: Tys Pats от мая  6, 2014, 22:59
*(s)meuk-, *(s)meugh- "скользкий"
Сомнительно.
Цитата: Tys Pats от мая  6, 2014, 22:59
*(s)mei- : *(s)mi- "улыбаться"
А тут почему (s)? Корень просто *smei-.

Выкопировки:




Алексей Гринь

Цитата: GaLL от мая  6, 2014, 23:17
*dems- в *dems-poti- напоминает es-основы в композитах, типа индоир. *manz-dhā-. Может, была основа *dem-os- «строение, дом»?
Вот это вот -s как-то слишком полисемантичен. То примыкает к сущ. (все эти рандомные необъяснимые осно́вные -s-, в том числе в составных суффиксах, где оно как бы избыточно), то к глаголу в качестве s-mobile, при этом в предложении как бы зачастую имея и там и там одну и ту же позицию (между сущ. и глаголом), как бы немного запутывая, а к чему оно всё-таки относятся, сзади к сущ. или спереди к глаголу. Поэтому всё-таки как-то на инкорпорирование смахивает, а -s- какой-то вставной звук, и типа когда разрушение было, -s- приклеивался то в одну сторону, то в другую, как бедный родственник после пожара.
肏! Τίς πέπορδε;


Wolliger Mensch

Цитата: Tys Pats от мая  7, 2014, 08:12
иде. *(s)mel- "мелкое"
Тиспок, одна просьба: используйте корректные с точки зрения орфографии сокращения — и.-е.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Tys Pats

Offtop
Цитата: Wolliger Mensch от мая  7, 2014, 16:30
Цитата: Tys Pats от мая  7, 2014, 08:12
иде. *(s)mel- "мелкое"
Тиспок, одна просьба: используйте корректные с точки зрения орфографии сокращения — и.-е.
Где я могу видеть список принятых на этом форума сокращений?

Wolliger Mensch

Offtop
Цитата: Tys Pats от мая  8, 2014, 08:36
Где я могу видеть список принятых на этом форума сокращений?
Есть просто правила сокращений, принятые в русском языке. Следуйте им. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

Цитата: Tys Pats от мая  6, 2014, 23:22
Выкопировки:
В первом случае корень может быть и неиндоевропейским, во втором - корень просто *smei- "смеяться, улыбаться", ибо нет оснований реконструировать для него вариант без s-.

Alextrutnev

А можно вас попросить привести какие-нибудь классические примеры с s- mobile.
2) И еще неужели формы *en/n и sen/sn являются вариантами друг друга с s- и без нее?
3) и еще когнаты греч. aneu, нем. ohne, гот. inuh 'без' восходят к и.е. *en/n?
Спасибо.

ST

Цитата: Алексей Гринь от мая  5, 2014, 17:42
Внезапно — в праиндоевропейском не было префиксов, окромя, пожалуй, *n-.

Ну а как показать, что в праиндоевропейском ещё не произошло слияние и что, скажем, в *ni-sd-ó- 'гнездо', *(H)o-sd-o- 'насест' > 'ветка'  *ni- и *(H)o- -- предлоги/наречия/наречные частицы (и мы имеем дело с образованиями вроде английского keep-away-from-me kind of girl), а не приставки; и *ṇ- 'не-' и *h1su- 'добро-' -- ещё самостоятельные частица и прилагательное? Все они, кроме *(H)o-, в нулевой ступени стоят.

И ещё есть теория *O-приставки Расмуссена. Там *O- -- это даже раннепраиндоевропейская приставка, которую ни под какое слияние не подверстаешь.

ST

Цитата: ST от июля  9, 2014, 22:56
*h1su- 'добро-'

...и *dus- 'зло-', которое в нулевой ступени в свободном виде -- как и *h1su- -- не встречается; не ясно, встречается ли оно в свободном виде вообще (нет, если не связано с древнегреческим δέω 'мне не хватает' и древнеиндийским doṣa- 'недостаток').

Юрий Б.

Цитата: ST от июля  9, 2014, 22:56
И ещё есть теория *O-приставки Расмуссена. Там *O- -- это даже раннепраиндоевропейская приставка, которую ни под какое слияние не подверстаешь.
А вот с этого места можно поподробнее?

ST

Цитата: Юрий Б. от сентября 25, 2014, 15:27
Цитата: ST от июля  9, 2014, 22:56
И ещё есть теория *O-приставки Расмуссена. Там *O- -- это даже раннепраиндоевропейская приставка, которую ни под какое слияние не подверстаешь.
А вот с этого места можно поподробнее?

В двух словах, предполагается, что в раннем праиндоевропейском существовала [ʁ]-образная приставка со значением принадлежности или каузативности, в большинстве позиций подвергшаяся метатезе и ставшая инфиксом, затем вокализовавшимся в *o, которое ведёт себя как нулевая ступень, а не как обычное аблаутное *o.

См.:

Rasmussen, Jens Elmegård. Selected papers on Indo-European Linguistics. With a selection on comparative Eskimo linguistics I-II, 157-169, 247-248, 327-335, 431-438. Copenhagen: Museum Tusculanum Press, 1999.

Краткое exposé самого автора на интернет-форуме.

Алексей Гринь

Если в языке сыскивается нечто, похожее на «приставку», но чего только два с половиной случая на весь язык, да и то в сомнительных реконструкциях, то правильно ли это называть приставкой, а не похожим на приставку корнем? Всё-таки, понятие приставки (и любой другой категории морфем) подразумевает под собой живую продуктивность, иначе введение новой категории не обосновано. С другой стороны, двусложных корневых основ в индоевропейском пруд-пруди. По-моему, логичнее предположить, что все эти «приставки» — или древние односогласные корни (до обогащения их разными рандомными формантами, на что намекают многие комплексы корней), или нечто фонетически редуцированное (напр., *tn- > *n-).
肏! Τίς πέπορδε;

Wolliger Mensch

Цитата: Алексей Гринь от октября 13, 2014, 18:56
Если в языке сыскивается нечто, похожее на «приставку», но чего только два с половиной случая на весь язык, да и то в сомнительных реконструкциях, то правильно ли это называть приставкой, а не похожим на приставку корнем?

Это вы про какие два с половиной случая?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Алексей Гринь

Цитата: Wolliger Mensch от октября 13, 2014, 19:24
Это вы про какие два с половиной случая?
В смысле, самих приставок мало.

Русский язык: перед-, при-, на-, в-, с-, из-, вы-, до-, ... (9000 skipped), через-.

ПИЕ: n- (едиственная продуктивная «приставка»), ni- (в единственном слове *nisdos и ещё паре пограничных случаев).

Стоит ли вводить отдельную категорию для пары случаев? Лучше просто называть это сложениями двух основ.
肏! Τίς πέπορδε;

Wolliger Mensch

Цитата: Алексей Гринь от октября 13, 2014, 19:58
ПИЕ: n- (едиственная продуктивная «приставка»), ni- (в единственном слове *nisdos и ещё паре пограничных случаев).

И.-е. *n̥- — неударная форма отрицательного *ne. И.-е. *nisdom не имеет установленной этимологии, даже если правильно разделение на *ni- и *sd-, то тут преверб, т. к. *sed- — глагольный корень.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр