Генеалогическая классификация: лексика или грамматика?

[пикачу]

все реконструкции по большому счету основаны на принципе художник так видит.

ну, тогда и про ваши яматайско-дзёмонские айну можно сказать, что пускай идут в помойку. все так все. никаких исключений.

неа, яматайские - дзёмонские не идут, потому что там реконструкция основана на проверяемом методе, в самих статьях подробнейшим образом объясняется почему делаются именно такие выводы. и, вообще, делаются осторожные попытки подумать а как выглядели структуры древнего языка. и совсем не так у старостинцев: они нам сразу предъявляют что-то там под звездочкой, горят что было вот так и только так, о методах у них вообще ни слова. 

[Валер]

в любом языке есть наклонения, модальности, виды, времена, залоги/триггеры/версии

и много этого в изолирующих языках типа китайского?

Заглянул в грамматику китайского. Залог и наклонение передаются частицами (которые могут, вроде, в определённых контекстах, стоять вообще не при глаголах). Времени и вида у китайских глаголов нет. Модальность передаётся отдельными глаголами. То есть, мы можем, следуя заветам Смитти, посчитать китайский "марсианским", и сказать, что у глаголов ничего из перечисленного нет. А можем сказать, что есть. Это уж, как нам удобнее рассматривать.
Всё вышесказанное, разумеется, не делает глаголы в китайском проще имён.

Ну таким макаром и правда в любом языке есть всё, а понятие грамматической категории несколько теряет смысл.

[Nevik Xukxo]

Георгий Старостин сокрушается, что нило-сахарская гипотеза лексически вряд ли доказуема.
The Nilo-Saharan hypothesis tested through lexicostatistics: current state of affairs

Final conclusions of preliminary lexicostatistical analysis
1. There is no, and probably never will be any, solid basic-lexicon-based evidence for «Nilo-Saharan» as
originally envisaged by J. Greenberg and further explored by M. L. Bender, C. Ehret, H. Fleming, V.
Blažek, and any other expert working on etymological support for the hypothesis. There is, however,
some amount of evidence for large taxonomic blocks («stocks») that constitute subdivisions of this linguis-
tic phantom, albeit not necessarily the same subdivisions as postulated by Greenberg and his followers.

2. Of all the traditional subdivisions, East Sudanic (comprising Nubian-Nara-Tama, Nyimang, Surmic,
Temein, Jebel, Daju, and Nilotic) and the seemingly slightly younger Central Sudanic (comprising Moru-
Maɗi, Lendu-Ngiti, Mangbetu-Asoa, Mangbutu-Efe, the Kresh-Aja-Birri cluster, and Sara-Bongo-Bagirmi)
are generally well confirmed by preliminary lexicostatistics. Limited support exists for their connections
with additional groups: we may define Fur-Amdang and Berta as «Para-East Sudanic» languages and
Krongo-Kadugli, Maba, and Kunama as «Para-Central Sudanic», pending, however, further necessary
investigation of these connections from an etymological standpoint.

3. Two small families of comparable, though still shallower depth than East or Central Sudanic, are
Saharan and Koman-Gumuz (the latter has a controversial reputation among Africanists, but some
striking isoglosses in «core» basic lexicon make the Koman-Gumuz case stand out among other binary
comparisons of the same type). They are, however, not relatable either to each other or to East or Central Sudanic.
Smaller isolates that also show no strong links to anything else are Kuliak, Shabo, and Songhay.

4. A genetic relationship between East Sudanic and Central Sudanic (including their «satellites») may be
possible, hinted at by isomorphisms in the pronoun system and some additional parallels reconstructible
on very high levels. Were such a relationship confirmed on an etymological level, it would bring together
the vast bulk of languages included in Greenberg's Nilo-Saharan (namely, everything except the language
groups listed in p. 3) and confirm the hypothesis at least to some major degree. However, in order to do
that, much more work on the reconstruction of East and Central Sudanic basic lexicon is necessary. Also,
this faint link may be easily amended or compromised once parts of Niger-Congo data are brought into
comparison (cf., for instance, the system of personal pronouns in Ijo, which is pretty much the same as in
East and Central Sudanic; if this may be interpreted as relics of some super-archaic reality, e. g. a «Niger
-Saharan», the entire situation will be seen in a different light).

[Lodur]

Ну таким макаром и правда в любом языке есть всё, а понятие грамматической категории несколько теряет смысл.

Не понял мысли. Вы сами как считаете: есть в китайском эти категории, или нет? В учебнике они для чего-то есть...

[Валер]

Ну таким макаром и правда в любом языке есть всё, а понятие грамматической категории несколько теряет смысл.

Не понял мысли. Вы сами как считаете: есть в китайском эти категории, или нет? В учебнике они для чего-то есть...

Грамматические категории, они во-первых - категории, т.е. однозначны, во-вторых - обязательны к обозначению. Это по определению, а не я придумал.

[пикачу]

Ну таким макаром и правда в любом языке есть всё, а понятие грамматической категории несколько теряет смысл.

Не понял мысли. Вы сами как считаете: есть в китайском эти категории, или нет? В учебнике они для чего-то есть...

Грамматические категории, они во-первых - категории, т.е. однозначны, во-вторых - обязательны к обозначению. Это по определению, а не я придумал.

так и чего? в китайском есть категории. то что они выражены аналитически не означает, что их нет.

[Lodur]

так и чего? в китайском есть категории. то что они выражены аналитически не означает, что их нет.

Не хватает знаний, чтобы решить: вот вокатив - это категория или нет? (А то некоторые к падежам его причисляют...) Если всё же категория - обязательно ли указание образования вокатива, например, в английской грамматике? (Где он грамматически, практически, не выражен).

[Валер]

так и чего? в китайском есть категории. то что они выражены аналитически не означает, что их нет.

Не хватает знаний, чтобы решить: вот вокатив - это категория или нет? (А то некоторые к падежам его причисляют...) Если всё же категория - обязательно ли указание образования вокатива, например, в английской грамматике? (Где он грамматически, практически, не выражен).

Наверное тут прежде всего в том вопрос, является ли вокатив падежом. А грамматической категорией является как раз падеж, насколько я понимаю. Лично я сомневаюсь, что вокатив - падеж. Падеж не может быть необязательно выражаемым, будучи грамкатегорией, с чего я и начал. Что до современного английского, то в нём падеж как явление есть, но сами знаете в каком виде.

[Lodur]

Наверное тут прежде всего в том вопрос, является ли вокатив падежом. А грамматической категорией является как раз падеж, насколько я понимаю.

Ну так и наоборот: если вокатив не падеж - то это отдельная грамматическая категория. Насколько я понимаю.

[Валер]

Наверное тут прежде всего в том вопрос, является ли вокатив падежом. А грамматической категорией является как раз падеж, насколько я понимаю.

Ну так и наоборот: если вокатив не падеж - то это отдельная грамматическая категория. Насколько я понимаю.

Например тут :
http://www.krugosvet.ru/enc/lingvistika/kategorii?page=0,0
довольно интересно писано про грамкатегории)

[Rusiok]

довольно интересно писано

Да, интересно.

По теме давно хотел написать. "Или - или" в заголовке неправильно. Вечной границы нет. В процессе этимологического развития лексика может грамматикализироваться. И наоборот.

[Валер]

довольно интересно писано

Да, интересно.

По теме давно хотел написать. "Или - или" в заголовке неправильно. Вечной границы нет. В процессе этимологического развития лексика может грамматикализироваться. И наоборот.

Ну вроде про вечную границу и не шло..

[RockyRaccoon]

По теме давно хотел написать. "Или - или" в заголовке неправильно. Вечной границы нет. В процессе этимологического развития лексика может грамматикализироваться. И наоборот.

Пардон, но я абсолютно ничего не понял. Лучше ответьте на вопрос в сабжевом сообщении - к какой языковой семье вы бы отнесли язык А; может, тогда понятнее будет.

[Валер]

По теме давно хотел написать. "Или - или" в заголовке неправильно. Вечной границы нет. В процессе этимологического развития лексика может грамматикализироваться. И наоборот.

Пардон, но я абсолютно ничего не понял. Лучше ответьте на вопрос в сабжевом сообщении - к какой языковой семье вы бы отнесли язык А; может, тогда понятнее будет.

А вот да. В свете непонятого - а реальны ли условия сабжа?

[RockyRaccoon]

А вот да. В свете непонятого - а реальны ли условия сабжа?

Не знаю. Этот вопрос меня заинтересовал ещё при ознакомлении с блэкфутом. В нём грамматика несомненно алгонкинская, а часть лексики - неизвестно какая. Изолята какого-то. Какая часть лексики - не знаю, но по моему мнению - очень большая. Я, конечно, прорабатывал только сравнительно небольшое количество слов, но вот среди этого количества во всех алгонкинских  можно довольно легко определить множество когнатов (ну разве что микмак ещё поднапряг...), а в блэкфуте нашёл только два слова. Вот тогда я и задумался.
Но вот, независимо от степени реальности, представьте себе всё-таки такую ситуацию. Представить не трудно.

[Валер]

А вот да. В свете непонятого - а реальны ли условия сабжа?

Не знаю. Этот вопрос меня заинтересовал ещё при ознакомлении с блэкфутом. В нём грамматика несомненно алгонкинская, а часть лексики - неизвестно какая. Изолята какого-то. Какая часть лексики - не знаю, но по моему мнению - очень большая. Я, конечно, прорабатывал только сравнительно небольшое количество слов, но вот среди этого количества во всех алгонкинских  можно довольно легко определить множество когнатов (ну разве что микмак ещё поднапряг...), а в блэкфуте нашёл только два слова. Вот тогда я и задумался.
Но вот, независимо от степени реальности, представьте себе всё-таки такую ситуацию. Представить не трудно.

А мне вот то и оно что трудновато.

[RockyRaccoon]

А мне вот то и оно что трудновато.

Воображение надо тренировать.

[Валер]

А мне вот то и оно что трудновато.

Воображение надо тренировать.

) Ну так с воображением всё понятно. Только ить наука как-бы говорит нам примерно то что Русёк чуть вышее.

[Awwal12]

В традиционную систему генетической классификации контактные языки вписываются плохо. Как, в общем, и креолы.

Ясен пень. Было бы легко - не открыл бы тему.

По-моему, вообще бессмысленно его куда-то относить - разве что отдельной группой к таксону более высокого порядка, включающего X и Y (если таковой имеется).