Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Генеалогическая классификация: лексика или грамматика?

Автор RockyRaccoon, апреля 25, 2014, 09:54

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

RockyRaccoon

Под влиянием разговора Чукчо о чаморро возник вопрос. Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику. К какой языковой семье следует отнести язык А - к Х или Y?

Marius

Грамматика (но она тоже заимствуется), генеалогия должна учитывать и фонетические особенности, имхо.

Awwal12

В традиционную систему генетической классификации контактные языки вписываются плохо. Как, в общем, и креолы.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

RockyRaccoon

Цитата: Marius от апреля 25, 2014, 10:06
Грамматика (но она тоже заимствуется), генеалогия должна учитывать и фонетические особенности, имхо.
Ээээээ... Это можно понимать, что язык А следует отнести к семье Х?

RockyRaccoon

Цитата: Awwal12 от апреля 25, 2014, 10:09
В традиционную систему генетической классификации контактные языки вписываются плохо. Как, в общем, и креолы.
Ясен пень. Было бы легко - не открыл бы тему.

Marius

Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2014, 10:10
Цитата: Marius от апреля 25, 2014, 10:06
Грамматика (но она тоже заимствуется), генеалогия должна учитывать и фонетические особенности, имхо.
Ээээээ... Это можно понимать, что язык А следует отнести к семье Х?
Да. Если языковая семья определяется как таковая на базе грамматики.

RockyRaccoon

Цитата: Marius от апреля 25, 2014, 10:12
Да. Если языковая семья определяется как таковая на базе грамматики.
"Если"... Гм. Значит, она может в принципе определяться на базе лексики?

Centum Satәm

Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2014, 09:54
Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику.
А так бывает? Какие-то остатки базисной лексики должны остаться.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Theo van Pruis

Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2014, 09:54
Под влиянием разговора Чукчо о чаморро возник вопрос. Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику. К какой языковой семье следует отнести язык А - к Х или Y?
К X.
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Marius

Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2014, 10:19
Цитата: Marius от апреля 25, 2014, 10:12
Да. Если языковая семья определяется как таковая на базе грамматики.
"Если"... Гм. Значит, она может в принципе определяться на базе лексики?
Это вопрос к учёным мужьям которые направляют тренды. Я профан. Мне видится группировка языков по нескольким критериям одновременно (грамматика, лексика, фонетика, может ещё что-то есть), эти признаки динамичны во времени и перенимаются при контактах, в результате такого подхода, генеалогические 2D-деревья можно смело кидать в топку.

Agabazar

Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2014, 09:54
Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику.
Очень трудно представить себе подобную ситуацию. По видимому, в реальности так вообще не может быть. Разве что искусствено попытаться создать такой язык.
Ну есть же некоторые общие закономерности, которые полностью исключают такое развитие.

I. G.

Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2014, 09:54
Под влиянием разговора Чукчо о чаморро возник вопрос. Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику. К какой языковой семье следует отнести язык А - к Х или Y?
Не включают.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Ильич

Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2014, 09:54Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику.
Это вот так, что ли?
Маша, виндовку ёю клозей бикоз флайи захересли.

I. G.

Цитата: Agabazar от апреля 25, 2014, 11:36
Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2014, 09:54
Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику.
Очень трудно представить себе подобную ситуацию. По видимому, в реальности так вообще не может быть. Разве что искусствено попытаться создать такой язык.
Ну есть же некоторые общие закономерности, которые полностью исключают такое развитие.
Смешанные языки, креольские языки и пр.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.


Y.R.P.

Цитата: I. G. от апреля 25, 2014, 12:08
Смешанные языки, креольские языки и пр.

Креольские языки вообще не в тему, там своя грамматика. Со смешанными языками тоже не все так просто, очень часто части речи из разных языков адаптируются вместе со своими грамматическими показателями.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

I. G.

Цитата: Y.R.P. от апреля 25, 2014, 13:29
Цитата: I. G. от апреля 25, 2014, 12:08
Смешанные языки, креольские языки и пр.

Креольские языки вообще не в тему, там своя грамматика. Со смешанными языками тоже не все так просто, очень часто части речи из разных языков адаптируются вместе со своими грамматическими показателями.
Я не знаю об этом?
Внимательно прочитайте исходное сообщение. Автор утверждает, что такого вообще не может быть, потому что не может быть. Ознакомление с "ненормальными" креольскими языками, смешанными и пр. может существенно изменить представление о том, что может быть.
P. S. Без слов.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Y.R.P.

Цитата: I. G. от апреля 25, 2014, 13:57
Внимательно прочитайте исходное сообщение. Автор утверждает, что такого вообще не может быть, потому что не может быть. Ознакомление с "ненормальными" креольскими языками, смешанными и пр. может существенно изменить представление о том, что может быть.

Вот так гораздо лучше.
Развернутый ответ всегда выгодно отличается.  :yes:
А то бросить по ходу пару умных слов может каждая..
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Wolliger Mensch

Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2014, 09:54
Под влиянием разговора Чукчо о чаморро возник вопрос. Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику. К какой языковой семье следует отнести язык А - к Х или Y?

К семье X.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Awwal12

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 25, 2014, 16:07
Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2014, 09:54Под влиянием разговора Чукчо о чаморро возник вопрос. Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику. К какой языковой семье следует отнести язык А - к Х или Y?
К семье X.
А смысл? Это не генетическая один черт классификация получается, а профанация таковой. Креол-то тоже при желании можно куда-нибудь приписать.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Михаил П

А как будем классифицировать болгарский язык с отсутствующими падежами и наличествующими артиклями? По грамматике? Если выбираем грамматику, то балканский языковой союз (новогреческий, болгарский, албанский, восточнороманские) сразу же трансформируется в семью генетически родственных языков.

Nevik Xukxo

Цитата: Михаил П от ноября 25, 2014, 22:08
А как будем классифицировать болгарский язык с отсутствующими падежами и наличествующими артиклями?
Думаете, что славянские языки не сохранили ничего родственного в грамматике? :???

Эльчин Оглу

Тут Табасаранский если не ошибаюсь, перенял чуть ли не 80 % Азербайджанской лексики  и определённое число граматики..
но тем не менее для Азербайджанцев он со своими 45 падежами это океан неизвестности,. поэтому язык А с лексикой группы У, пренадлежит к Группе Х..

Гиперкуб

Цитата: Ильич от апреля 25, 2014, 12:07
Цитата: RockyRaccoon от апреля 25, 2014, 09:54Представим себе язык А, принадлежащий к языковой семье Х, который под влиянием контактов с носителями языка Б из семьи Y полностью заимствовал лексику языка Б, но полностью же сохранил свою грамматику.
Это вот так, что ли?
Маша, виндовку ёю клозей бикоз флайи захересли.

Ну и какой кадр скажет, что это германский язык? И это разные группы одной семьи. А в случае разных семей - там более.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр