*Диалекты не нужны

[Python]

Эта проблема, кстати, гораздо актуальнее для Украины, чем для России. Вместо одного стандартного украинского языка многие говорят на суржиках разной степени скрещивания с русским. Для всех удобнее было бы, если бы они перешли на правильный украинский.

Ради справедливости, там и в литературной норме наблюдается дрейф куда-то в неизвестные края — раскол между литературным украинским и разговорным углубляется с обеих сторон. Борцы за чистоту стремятся сделать литературный язык еще чищещеее (хотя, казалось бы, куда уж), примешивая какие-то собственные изобретения — что никак не соприкасается с разговорным украинским, которым люди пользуются в быту и который продолжает засоряться русизмами. Собственно же исторические диалекты, кстати, при этом далеко не процветают: снизу их теснит среднеобщепонятный суржик, сверху — литературные украинский и русский.

[Jeremiah]

Вы дали прекрасный пример, как отличить либерала от сбрендившего псевдолиберала.

А вы — образец трафаретного мышления из палаты мер и весов. Что поделать? Каждый приносит в дискуссию что-то своё.

[Python]

Такой подход точно так же оставляет не у дел многие языки бСССР, носители которых владеют русским как минимум не хуже родного. Степень отличия от стандартного языка — это же не единственный фактор, влияющий на простоту усвоения.

Да, билингвизм делает эту идеальную модель менее идеальной. Но представим, что у каждого языка есть собственная страна, где нормой является если не монолингвизм, то хотя бы распространенность более одного вида билингвизма, что не позволяет второму языку занять нишу первого.

[lammik]

Так что позиция, что в хорошем государстве предателей не водится, очень далека от истины.

Предатели всегда найдутся , только что они одни смогут сделать без поддержки простых граждан.

Много чего смогут, как показывает жизнь.

Например что?

Нагрузку осла Филиппа Македонского не между всеми горожанами делили.

[KW]

Есть последовательная позиция, в которой любой идиом объявляется культурной ценностью, а его носители получают право его сохранять и расширять сферу его употребления.

Пускай сохраняют и расширяют, лишь бы это самоокупалось - вот моя последовательная позиция.

[forest]

Так что позиция, что в хорошем государстве предателей не водится, очень далека от истины.

Предатели всегда найдутся , только что они одни смогут сделать без поддержки простых граждан.

Много чего смогут, как показывает жизнь.

Например что?

Нагрузку осла Филиппа Македонского не между всеми горожанами делили.

Так и сейчас так же, и это при грамотном подходе играет на руку начальству, которое может привлечь на свою сторону тех кого обделили, расколов тем самым  лагерь мятежников.  Патриотизм вещь конечно хорошая, но не на  голодный желудок.

[Jeremiah]

Да, билингвизм делает эту идеальную модель менее идеальной. Но представим, что у каждого языка есть собственная страна, где нормой является если не монолингвизм, то хотя бы распространенность более одного вида билингвизма, что не позволяет второму языку занять нишу первого.

В реальном мире, однако, деление на языки в значительной степени является следствием деления на страны (либо их более мелкие аналоги). Как-то несколько закольцовано получается, не находите?

[Jeremiah]

Пускай сохраняют и расширяют, лишь бы это самоокупалось - вот моя последовательная позиция.

Моя, в общем-то, тоже. Не только к диалектам, но и к языкам, само собой. Это, однако, совершенно не та идея, которую выдвигал Рокки.

[Agabazar]

Есть последовательная позиция, в которой любой идиом объявляется культурной ценностью, а его носители получают право его сохранять и расширять сферу его употребления.

Пускай сохраняют и расширяют, лишь бы это самоокупалось - вот моя последовательная позиция.

И как вы это это будете подсчитывать? Какова, как говорится, «методика»?  И кто должен следить и подсчитывать и принимать решение?
Вот, скажем, есть некий хозяин некоего предприятия. Вы тоже будете за него решать, что для него самоокупаемо или нет? Вот он, скажем, поедет на Лазурный Берег и будет там загорать или сыграет в казино? Какая здесь «самоокупаемость»?  И так далее тому подобное.  Да и не являются «обладатели» идиомов никакими такими «хозяевами».  Нету у этого идиома Совета Директоров, Финансового Директора, Исполнительного Директора и , самое главное, источника доходов.  Не думаю, что вы сумеете разработать полную схему, основанную на чисто  узко-меркантильном фундаменте. 

[KW]

Пускай сохраняют и расширяют, лишь бы это самоокупалось - вот моя последовательная позиция.

И как вы это это будете подсчитывать? Какова, как говорится, «методика»?  И кто должен следить и подсчитывать и принимать решение?

Да никто не должен подсчитывать, кроме них самих. Хотят, например, публиковаться на диалекте - пожалуйста, значит на это есть спрос, есть самоокупаемость. Но не финансировать это за счёт государства. Не нужно искусственной поддержки.

[Easyskanker]

А вы — образец трафаретного мышления из палаты мер и весов. Что поделать? Каждый приносит в дискуссию что-то своё.

Поддержка литературной нормы украинского делает меня эталонным ватником в ваших глазах? Что у вас в голове?

[forest]

Пускай сохраняют и расширяют, лишь бы это самоокупалось - вот моя последовательная позиция.

И как вы это это будете подсчитывать? Какова, как говорится, «методика»?  И кто должен следить и подсчитывать и принимать решение?

Да никто не должен подсчитывать, кроме них самих. Хотят, например, публиковаться на диалекте - пожалуйста, значит на это есть спрос, есть самоокупаемость. Но не финансировать это за счёт государства. Не нужно искусственной поддержки.

Так литературный язык это по сути тот же самый диалект , которому оказывается искусственная поддержка .  Чем же другие диалекты хуже ?

[Python]

Да, билингвизм делает эту идеальную модель менее идеальной. Но представим, что у каждого языка есть собственная страна, где нормой является если не монолингвизм, то хотя бы распространенность более одного вида билингвизма, что не позволяет второму языку занять нишу первого.

В реальном мире, однако, деление на языки в значительной степени является следствием деления на страны (либо их более мелкие аналоги). Как-то несколько закольцовано получается, не находите?

Курица, яйцо. Разноязычные народы стремятся к выделению в отдельные государства, многоязычные государства стремятся к доминированию одного языка.

[KW]

Так литературный язык это по сути тот же самый диалект , которому оказывается искусственная поддержка .

Литературный язык как раз самоокупается. Если нет, значит что-то с ним не так. В норме, литературный язык - это самый престижный из всех диалектов.

[R]

Так литературный язык это по сути тот же самый диалект , которому оказывается искусственная поддержка .  Чем же другие диалекты хуже ?

Это как раз следствие той цели чтобы их не было.
Но не заявлено открыто, а так хитро, незаметно.
Чтобы потом сказать мы не виноваты, как-то само так получилось.

[RockyRaccoon]

Никакого логического завершения у вас не наблюдается и близко, а наблюдается у вас чёрт-те что. Но об этом вам уже сказал Изисканкер, за что я ему весьма признателен.

Ну так давайте, напишите не чёрт-те что. Вы же ведь в эту тему не принесли вообще ничего кроме пустых деклараций. Восклицания в духе "фу, неотёсанная деревенщина!" и "ууу, университетские грантоеды!" не способны впечатлить никого кроме тех, кто изначально придерживался той же точки зрения, что и вы.

1. Мне показалось, что я уже в достаточной степени высказал свои идеи: если вам они кажутся пустыми декларациями - это, как в народе говорят, ваши проблемы, ничем не могу помочь. И ещё мне показалось, что вы так и не удосужились это прочитать.
А повторять уже сказанное специально для вас мне совершенно неинтересно.
2.  Всё написанное вами обо мне я могу легко переадресовать вам, потому что вы ВООБЩЕ ничего не написали, кроме обличений Рокки и совершенно неумных обвинений в его адрес. Вы даже пустых деклараций не написали, в отличие от своих единомышленников, которые всё-таки написали хотя бы пустые декларации (больше ничего).
3. Впечатлять я и не собирался, особенно вас. Это вам, по-моему, свойственна тяга к произведению впечатления на зрителей; в этом мы с вами явно не стыкуемся.
И, наконец, 4. Мне порядком поднадоела эта тема, и торчать в ней часами напролёт, пытаясь для чего-то убедить неубедимых, мне совсем не хочется. Можете считать это за слив, мне на это смачно наплевать. Если снова возникнет интерес - может, что-нибудь и напишу. Пока скучно.

[Geoalex]

Подумал: на самом деле вполне можно ввести в школах обучение диалекту и даже на диалекте для желающих. Посмотрим, много ли таких будет с учётом обязательного изучения гос.языка и обязательных же аттестационных испытаний по нему.

[Python]

В норме, литературный язык - это самый престижный из всех диалектов.

Престижность — вещь преходящая и относительная. Если, представим, произойдет закарпатское экономическое чудо, то украинская литературная норма сможет оперативно подстроиться под русинский язык новой столицы бизнеса? Очевидно, нет — литературная норма консервативна по природе своей. Ну и дальше там начнутся разговоры, чего это мы всех кормим, а все равно числимся деревенщиной.

Скорее, хорошая литературная норма должна балансировать между консервативностью, интердиалектностью и актуальными тенденциями разговорного языка. ІМНО.

[RockyRaccoon]

Подумал: на самом деле вполне можно ввести в школах обучение диалекту и даже на диалекте для желающих. Посмотрим, много ли таких будет с учётом обязательного изучения гос.языка и обязательных же аттестационных испытаний по нему.

Да, идея интересная. Но, думаю, результат очень-очень предсказуем, уже на стадии формирования групп.

[forest]

Так литературный язык это по сути тот же самый диалект , которому оказывается искусственная поддержка .

Литературный язык как раз самоокупается. Если нет, значит что-то с ним не так. В норме, литературный язык - это самый престижный из всех диалектов.

Так он самоокупается потому что ему была оказана и оказывается искусственная поддержка, а то с чего же вдруг он так возвысился над своими братьями?

[KW]

можно ввести в школах обучение диалекту

Нет.

обучение ... на диалекте для желающих

Да.

Первое - искусственная поддержка диалекта. Второе - поддержка существующих носителей диалекта.

[KW]

с чего же вдруг он так возвысился над своими братьями?

Как правило, это диалект правящей элиты. Поэтому он и престижен.

[forest]

Подумал: на самом деле вполне можно ввести в школах обучение диалекту и даже на диалекте для желающих. Посмотрим, много ли таких будет с учётом обязательного изучения гос.языка и обязательных же аттестационных испытаний по нему.

Если желающих окажется много , то они вполне могут решить, зачем им вообще учить чужой язык да ещё и в обязательном порядке , когда у них есть свой , с чего это они должны тратить время обучения, на не пойми что . Везде политика , мать её за ногу 

[Geoalex]

Подумал: на самом деле вполне можно ввести в школах обучение диалекту и даже на диалекте для желающих. Посмотрим, много ли таких будет с учётом обязательного изучения гос.языка и обязательных же аттестационных испытаний по нему.

Если желающих окажется много , то они вполне могут решить, зачем им вообще учить чужой язык да ещё и в обязательном порядке , когда у них есть свой , с чего это они должны тратить время обучения, на не пойми что . Везде политика , мать её за ногу 

Да пусть решают. Но не обижаются, что выше свинопаса карьера не пойдёт.

[RockyRaccoon]

Да пусть решают. Но не обижаются, что выше свинопаса карьера не пойдёт.

Нет. Непременно обидятся. Найдут на что.