Author Topic: Равномерные деления октавы - какое лучше?  (Read 19660 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Toman

  • Posts: 9192
  • Gender: Male
А вы сами себе не противоречите, говоря что людей без музыкального слуха не бывает (точнее с плохим музыкальным слухом, ну совсем никудышным)?
Я криво выразился. Я хотел сказать, что нет (или, во всяком случае, крайне мало) людей, у которых бы не было музыкального слуха врождённо. Люди "без музыкального слуха" бывают - но это не есть следствие каких-то врождённых особенностей, а следствие музыкального воспитания, которое выработало тональный пофигизм. В принципе такой человек способен различать высоты звуков, интервалы. И даже может достаточно точно воспроизводить их вне музыкального контекста (скажем, интонации речи). Но в музыке то ли не видит смысла выдерживать правильные интервалы, то ли что - ну, в общем, нет у него представления о музыкальном звукоряде как чём-то дискретном. Скорее всего - потому, что его воспитали на примерах, где высота тона не выдерживалась. М.б. такие же пофигисты-родители пели, м.б. "пение хором" в детском саду.
Я знаком с несколькими людьми, у которых классически "нет музыкального слуха" - но тем не менее, я не замечал, чтобы у них были столь же суровые косяки с интонациями речи, и вообще хоть какие-то проблемы с интонацией. Что говорит о том, что в музыкальном контексте у них почему-то включается пофигизм.

...Впрочем, есть отдельная категория людей, о которых, возможно, таки можно сказать, что у них врождённые проблемы с музыкальным слухом. Это люди с врождённым очень сильным абсолютным слухом, сигнал которого перебивает сигнал слуха собственно музыкального. Но таких людей, во-первых действительно очень мало, во-вторых, в силу понятных причин они умело маскируются под обладающих музыкальным слухом, и далеко не во всякой ситуации и не всякий наблюдатель со стороны пропалит, что у них вообще есть какие-то проблемы.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline Драгана

  • Posts: 14162
  • Gender: Female
У меня есть абсолютный слух. Но я его включаю лишь тогда, когда требуется, к примеру, подобрать мелодию на инструменте или назвать знакомому аккорды к какой-то песне. В повседневности он в уши не лезет и нисколько не мешает, и когда я слушаю музыку, вовсе не думаю о том, какие в ней ноты. Просто воспринимаю в целом. Хотя если спросить - какие это ноты - назову сразу. Это как назвать звуки определенного слова: все мы можем сказать без проблем, что в слове дом 3 звука - согласный д, гласный о, согласный м. Но когда мы говорим "идешь по улице, увидишь 9этажный дом", мы о составе этого слова не думаем, нас интересует прежде всего значение слова, смысл высказывания. Так и с музыкой и слухом. 

Offline VagneR

  • Posts: 9950
  • Gender: Female
Люди "без музыкального слуха" бывают - но это не есть следствие каких-то врождённых особенностей, а следствие музыкального воспитания, которое выработало тональный пофигизм.
Почитайте что-нибудь о задатках и способностях. А то пока одни ни на чём не основанные домыслы. "Лысенковщину" напоминает. "Тональный пофигизм" - ваш термин?
Если бы дело было в уровне музыкального воспитания, то тогда все воспитанники одного класса музыкальной школы должны проявлять одинаковые музыкальные умения. А этого не происходит. Вот вам пример из жизни. Дети из одной семьи, погодки, обучающиеся у одних и тех же педагогов показывают разные музыкальные способности, потому что старшая дочь пошла в отца, который дня не учился музыке, но обладал тонким музыкальным слухом, отлично пел на сцене, в самодеятельности разумеется, младшая - в мать, которая петь любит, но еще ни разу в своей жизни не попала ни в одну ноту. Так что генетику ничем не перешибешь.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Offline Toman

  • Posts: 9192
  • Gender: Male
Техника исполнения - это же когда поют профессионально, поставленным голосом?
Поскольку голос - инструмент без фиксированного строя, проблема интонирования стоит и для непрофессионального пения. Можно не владеть своим голосом в достаточной мере, чтобы петь в тех или иных условиях, но прекрасно слышать и свои ошибки в пении, и чужие. Я, скажем, слышу, когда поющий откровенно фальшивит. Но сам практически не могу петь хором, скажем, в компании. Потому что не могу сходу вступить и голосом попасть в нужную ноту. Чтобы подстроиться в тональность, в которой уже поют другие, мне нужно слишком много времени, а столько времени никто не даст - скорее дадут в морду за устраиваемую какофонию.

Знаю массу людей, проучившихся 7-8 лет в музыкальной школе и не научившихся ни узнавать, ни воспроизводить голосом ни одного интервала.
Ещё раз замечу: есть разные задачи. Воспроизвести услышанный интервал или мелодическую фразу (небольшую фразу воспроизвести, конечно, проще, чем отдельно взятый интервал - лучше запоминается). Или спеть интервал по его названию. Или узнать интервал на слух в смысле того, как он называется. Это всё-таки разные задачи. Хотя при помощи мнемоник вторая и третья могут быть сведены к первой. А именно, можно узнавать интервалы при помощи неких индивидуально подобранных фраз или попевок, обычно начинающихся или заканчивающихся на искомый интервал.

восточное сольфеджио
Оно существует?
Лично мне об этом ничего не известно. Может, Томан знает. Это его терминология.
Это не моя терминология, это стёб такой на тему вашей. Какое же может быть "восточное сольфеджио", если нет "восточной музыки" (а это уже ваша терминология)?

А у конкретных музыкальных традиций, конечно же, есть своё сольфеджио. Но найти преподавателей оного в Москве (и вообще в России), как мне представляется, немножко нереально.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline VagneR

  • Posts: 9950
  • Gender: Female
У меня есть абсолютный слух. Но я его включаю лишь тогда, когда требуется, к примеру, подобрать мелодию на инструменте или назвать знакомому аккорды к какой-то песне. В повседневности он в уши не лезет и нисколько не мешает, и когда я слушаю музыку, вовсе не думаю о том, какие в ней ноты. Просто воспринимаю в целом. Хотя если спросить - какие это ноты - назову сразу. Это как назвать звуки определенного слова: все мы можем сказать без проблем, что в слове дом 3 звука - согласный д, гласный о, согласный м. Но когда мы говорим "идешь по улице, увидишь 9этажный дом", мы о составе этого слова не думаем, нас интересует прежде всего значение слова, смысл высказывания. Так и с музыкой и слухом.
Драгана, у вас редкий дар.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Это люди с врождённым очень сильным абсолютным слухом, сигнал которого перебивает сигнал слуха собственно музыкального.
Это как? Во-первых сильного абсолютного слуха не бывает. Может быть абсолютный без всяких эпитетов. Вот относительный музыкальный слух может быть разного качества.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Я, скажем, слышу, когда поющий откровенно фальшивит. Но сам практически не могу петь хором, скажем, в компании. Потому что не могу сходу вступить и голосом попасть в нужную ноту. Чтобы подстроиться в тональность, в которой уже поют другие, мне нужно слишком много времени, а столько времени никто не даст - скорее дадут в морду за устраиваемую какофонию.
Вы, Томан, скорее обладаете внутренним музыкальным слухом. То есть на инструменте воспроизвести правильно можете, а голосом - нет. Такое было даже у кого-то из великих композиторов.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Offline Toman

  • Posts: 9192
  • Gender: Male
Если бы дело было в уровне музыкального воспитания, то тогда все воспитанники одного класса музыкальной школы должны проявлять одинаковые музыкальные умения. А этого не происходит.
Естественно - ведь их же не с рождения туда помещают, и от родителей и всей прочей окружающей среды не отрывают. Но главное - что попадают они туда в том возрасте, когда ключевые стадии воспитания представления о звукоряде уже давно пройдены. То, что вы сказали - это примерно как думать, что русскоязычные дети осваивают русский язык в школе на уроках русского языка.

Вот вам пример из жизни. Дети из одной семьи, погодки, обучающиеся у одних и тех же педагогов показывают разные музыкальные способности, потому что старшая дочь пошла в отца, который дня не учился музыке, но обладал тонким музыкальным слухом, отлично пел на сцене, в самодеятельности разумеется, младшая - в мать, которая петь любит, но еще ни разу в своей жизни не попала ни в одну ноту.
Может, младшей мать пела больше - и получила соответствующий результат? Или там может быть множество ещё каких-то неучтённых факторов вроде того же детского сада. Или просто по радио разная музыка им звучала в своё время. Или звучала одна, а впечатление производила для разных разное - вот и отложилось разное.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Это как? Во-первых сильного абсолютного слуха не бывает. Может быть абсолютный без всяких эпитетов.
Нет, для абсолютного слуха возможны целых два эпитета. Во-первых, "сильный" - это значит, что он у человека так лезет на первый план, что перешибает ему музыкальный слух (т.е. относительный), и мешает воспринимать музыкальные интервалы и созвучия как таковые, а не как горсть разрозненных нот.
Во-вторых - тоже количественный параметр - точность. Один вам определит высоту тона с точностью до 10 центов относительно "стандартной" (привычной ему) настройки. Другой назовёт ноту, но не более того - т.е. точность около полутона. Третий с точностью до этак половины октавы, а четвёртый - с точностью до полутора октав. Всё это - абсолютный слух, просто у первого и второго он достаточно точен, чтобы подменять собой относительный в рамках заданий в муз. школе и т.п., а у вторых - недостаточна, и потому не рассматривается в музыкальном контексте как что-то имеющее значение.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

То есть на инструменте воспроизвести правильно можете, а голосом - нет.
Нет, если мелодия не слишком сложная (и если комфортный диапазон позволяет), могу и голосом. Проблема именно сразу с первой попытки попасть в нужную первую ноту. А вот, скажем, гимн Афганистана не воспроизведу ни голосом, ни на инструменте. Потому что непривычные интервалы. При попытке воспроизвести буду поневоле скатываться на наш простой звукоряд, т.е. грубейшим образом фальшивить. Именно в этом-то и состоит проблема, из-за которой я поднял эту тему.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.

Offline VagneR

  • Posts: 9950
  • Gender: Female
Это не моя терминология, это стёб такой на тему вашей. Какое же может быть "восточное сольфеджио", если нет "восточной музыки" (а это уже ваша терминология)?
Томан, вы сами тогда придумали, что это термин, я же чисто по-бытовому имела в виду, и вы прекрасно меня поняли, но ударились в демагогию, имхо. (Заранее прошу прощение, если это не так.)
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

То есть на инструменте воспроизвести правильно можете, а голосом - нет.
Нет, если мелодия не слишком сложная (и если комфортный диапазон позволяет), могу и голосом. Проблема именно сразу с первой попытки попасть в нужную первую ноту. А вот, скажем, гимн Афганистана не воспроизведу ни голосом, ни на инструменте. Потому что непривычные интервалы. При попытке воспроизвести буду поневоле скатываться на наш простой звукоряд, т.е. грубейшим образом фальшивить. Именно в этом-то и состоит проблема, из-за которой я поднял эту тему.
Вы меня заинтриговали. Буду искать афганский гимн.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Если бы дело было в уровне музыкального воспитания, то тогда все воспитанники одного класса музыкальной школы должны проявлять одинаковые музыкальные умения. А этого не происходит.
Естественно - ведь их же не с рождения туда помещают, и от родителей и всей прочей окружающей среды не отрывают. Но главное - что попадают они туда в том возрасте, когда ключевые стадии воспитания представления о звукоряде уже давно пройдены. То, что вы сказали - это примерно как думать, что русскоязычные дети осваивают русский язык в школе на уроках русского языка.
Вот второй пример и показывает, что среда может быть одинаковой, а способности проявляются по-разному в зависимости от задатков. А русские дети действительно осваивают русский язык на уроках русского, только его теоретическую часть в большей степени, чем практическую. Возразите мне, что я не права, если скажу, что во всех русскоязычных семьях разговаривают на русском, а успехи дети показывают разные. 
Quote
Может, младшей мать пела больше - и получила соответствующий результат? Или там может быть множество ещё каких-то неучтённых факторов вроде того же детского сада. Или просто по радио разная музыка им звучала в своё время. Или звучала одна, а впечатление производила для разных разное - вот и отложилось разное.
Нет. Пел только отец. Мама редко, исключительно по праздникам под соответствующее настроение. Ходили в один детский сад с одним и тем же музработником. Это я вам о своей семье рассказываю, извините за нескромность. Разные музыкальные способности - разное восприятие музыки. Я её вообще аналитически воспринимаю, большей частью, в отличие от Драганы, у которой абсолютный слух.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Это как? Во-первых сильного абсолютного слуха не бывает. Может быть абсолютный без всяких эпитетов.
Третий с точностью до этак половины октавы, а четвёртый - с точностью до полутора октав. Всё это - абсолютный слух, просто у первого и второго он достаточно точен, чтобы подменять собой относительный в рамках заданий в муз. школе и т.п., а у вторых - недостаточна, и потому не рассматривается в музыкальном контексте как что-то имеющее значение.
:D Полторы октавы - это круто!


С вашей точки зрения, у меня абсолютный музыкальный слух, к тому же довольно точный.
Жаль, что на самом деле это не так.  :'(


Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Offline Драгана

  • Posts: 14162
  • Gender: Female
Драгана, у вас редкий дар.
Это не дар. Это небольшое наличие каких-то способностей (папа у меня тоже "ушастый") + в детстве в музыкалке забодали. Дар - это у музыкантов-профессионалов. Слышала, кто-то из таких постоянно слышит и в голове фиксирует высоту всех звуков. А я лишь если специально обращу на это внимание. Наверно, потому что музыкой не занимаюсь и нет привычки этим заниматься.
Во-первых, "сильный" - это значит, что он у человека так лезет на первый план, что перешибает ему музыкальный слух (т.е. относительный), и мешает воспринимать музыкальные интервалы и созвучия как таковые, а не как горсть разрозненных нот.
А это уже попахивает каким-то неврологическим нарушением. То, что называется "за деревьями леса не вижу". Это К Оливеру Саксу с его циклом рассказов "Человек, который принял жену за шляпу", записки невролога.

Offline I. G.

  • Posts: 34192
  • Кенгуреночек
У меня есть абсолютный слух. Но я его включаю лишь тогда, когда требуется, к примеру, подобрать мелодию на инструменте или назвать знакомому аккорды к какой-то песне. В повседневности он в уши не лезет и нисколько не мешает, и когда я слушаю музыку, вовсе не думаю о том, какие в ней ноты. Просто воспринимаю в целом. Хотя если спросить - какие это ноты - назову сразу. Это как назвать звуки определенного слова: все мы можем сказать без проблем, что в слове дом 3 звука - согласный д, гласный о, согласный м. Но когда мы говорим "идешь по улице, увидишь 9этажный дом", мы о составе этого слова не думаем, нас интересует прежде всего значение слова, смысл высказывания. Так и с музыкой и слухом.
Судя по Вашему пению, Вы себе льстите. :-[
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Драгана

  • Posts: 14162
  • Gender: Female
У меня есть абсолютный слух. Но я его включаю лишь тогда, когда требуется, к примеру, подобрать мелодию на инструменте или назвать знакомому аккорды к какой-то песне. В повседневности он в уши не лезет и нисколько не мешает, и когда я слушаю музыку, вовсе не думаю о том, какие в ней ноты. Просто воспринимаю в целом. Хотя если спросить - какие это ноты - назову сразу. Это как назвать звуки определенного слова: все мы можем сказать без проблем, что в слове дом 3 звука - согласный д, гласный о, согласный м. Но когда мы говорим "идешь по улице, увидишь 9этажный дом", мы о составе этого слова не думаем, нас интересует прежде всего значение слова, смысл высказывания. Так и с музыкой и слухом.
Судя по Вашему пению, Вы себе льстите. :-[
А я и не говорила, что умею петь. Я говорю, что слышу ушами. А голос - это действительно отдельная история, с этом у меня дело швах, тут уж что есть - то есть. И сама слышу, что лажа дикая, и знаю, как надо, да не слушается он меня!
И с языками так же. Вот помню я в точности чье-то высказывание на каком-то языке, вот как слышу - голос, произношение, интонации, каждое слово! Но стоит мне открыть рот - акцентище прет из всех щелей.

Offline kemerover

  • Posts: 1447
  • Gender: Male
Я криво выразился. Я хотел сказать, что нет (или, во всяком случае, крайне мало) людей, у которых бы не было музыкального слуха врождённо.
У всех людей нет музыкального слуха с рождения. Кроме того, для его развития нужна генетическая предрасположенность.

http://perfectpitch.ucsf.edu/study/

Quote
majority of individuals with absolute pitch began formal musical training before age 7

Quote
We also observed that absolute pitch aggregates in families, indicating a role for genetic components in its development. Indeed we found that a sibling (with early musical training) of an absolute pitch possessor is about 15 times more likely to possess absolute pitch than is another individual with early musical training but with no family history of absolute pitch.

Offline VagneR

  • Posts: 9950
  • Gender: Female
Драгана, у вас редкий дар.
Это не дар. Это небольшое наличие каких-то способностей (папа у меня тоже "ушастый") + в детстве в музыкалке забодали. Дар - это у музыкантов-профессионалов. Слышала, кто-то из таких постоянно слышит и в голове фиксирует высоту всех звуков. А я лишь если специально обращу на это внимание. Наверно, потому что музыкой не занимаюсь и нет привычки этим заниматься.
Поэтому и дар, что дано природой (передалось от папы), а не приобретено в результате долгих упражнений и мучений.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

У меня есть абсолютный слух. Но я его включаю лишь тогда, когда требуется, к примеру, подобрать мелодию на инструменте или назвать знакомому аккорды к какой-то песне. В повседневности он в уши не лезет и нисколько не мешает, и когда я слушаю музыку, вовсе не думаю о том, какие в ней ноты. Просто воспринимаю в целом. Хотя если спросить - какие это ноты - назову сразу. Это как назвать звуки определенного слова: все мы можем сказать без проблем, что в слове дом 3 звука - согласный д, гласный о, согласный м. Но когда мы говорим "идешь по улице, увидишь 9этажный дом", мы о составе этого слова не думаем, нас интересует прежде всего значение слова, смысл высказывания. Так и с музыкой и слухом.
Судя по Вашему пению, Вы себе льстите. :-[
Может быть хороший слух и плохие вокальные данные.
Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Offline Драгана

  • Posts: 14162
  • Gender: Female
Поясняю. Если провести эксперимент - дана короткая несложная мелодия, которую легко запомнить. Человек играет ее так, что я не вижу клавиш или тем более не разбираюсь в гитарных ладах или скрипичных-баянных тонкостях. Требуется напеть, повторить следом. Примерно напою, мелодия опознаваема, но фальшь будет заметна, да я и сама тоже в курсе. Затем требуется сыграть эту же мелодию.  Подхожу к пианино и сразу попадаю в нужные ноты - просто потому что знаю, что это они.

Offline arseniiv

  • Posts: 14946
    • ::
Поэтому и дар, что дано природой (передалось от папы), а не приобретено в результате долгих упражнений и мучений.
Вот это как раз и напоминает лысенковщину, извините.

Подавляющее большинство людей «от природы» имеет уши, которые каждому из большого числа интервалов частот (обычно не меньше чем в несколько раз меньших полутона) сопоставляет отдельное ощущение высоты. Такие люди могут натренироваться аккуратно отделять эти ощущения друг от друга. А могут и не натренироваться, но точность сигналов от уха это не изменит, и для определения разных людей по голосу эта точность мозгом использоваться всё равно будет. Её можно будет при желании всегда получить в явном виде, если голова в порядке.

Если человек способен «понимать» интонации голоса и отличать знакомых (и знакомых от незнакомых) людей по тембру — он имеет возможность натренировать абсолютный слух. И уж тем более относительный. (И иногда даже если не способен.) Наследственность может влиять на слух, но не так напрямую, как кому-то может показаться.

(То же касается зрения. Не дальтоник без каких-то значительных расстройств зрения (типа дальнозоркости) может отточить своё отличение цветов, геометрии и пр..)

Offline VagneR

  • Posts: 9950
  • Gender: Female
Поэтому и дар, что дано природой (передалось от папы), а не приобретено в результате долгих упражнений и мучений.
Вот это как раз и напоминает лысенковщину, извините.

Подавляющее большинство людей «от природы» имеет уши, которые каждому из большого числа интервалов частот (обычно не меньше чем в несколько раз меньших полутона) сопоставляет отдельное ощущение высоты. Такие люди могут натренироваться аккуратно отделять эти ощущения друг от друга. А могут и не натренироваться, но точность сигналов от уха это не изменит, и для определения разных людей по голосу эта точность мозгом использоваться всё равно будет. Её можно будет при желании всегда получить в явном виде, если голова в порядке.

Если человек способен «понимать» интонации голоса и отличать знакомых (и знакомых от незнакомых) людей по тембру — он имеет возможность натренировать абсолютный слух. И уж тем более относительный. (И иногда даже если не способен.) Наследственность может влиять на слух, но не так напрямую, как кому-то может показаться.
Вы отрицаете генетическую природу задатков и способностей?
Различать тембр голоса и музыкальные интервалы - не одно и то же. Знаю десятки примеров, когда никакие тренировки в течении многих лет не приводили к желаемому результату.

Каждый человек имеет право быть дураком, но и правом надо пользоваться с некоторой умеренностью.
К. Берне

Offline arseniiv

  • Posts: 14946
    • ::
Вы отрицаете генетическую природу задатков и способностей?
Не знаю, что такое «задатки и способности», так что не могу пока ответить.

Знаю десятки примеров, когда никакие тренировки в течении многих лет не приводили к желаемому результату.
Это может объясняться многими другими причинами.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: