Дацюк/Дацук

[Lodur]

Но во многих позициях это именно [тс].

Проделайте простой эксперимент. Запишите слова "отсюда" (рус.) и "оцю" (укр.), и сравните звуки. То, что в русском во многих местах (например, в окончаниях) пишется "тс", а читается [ц], еще не делает [ц] = [тс].

[From_Odessa]

Проделайте простой эксперимент. Запишите слова "отсюда" (рус.) и "оцю" (укр.), и сравните звуки. То, что в русском во многих местах (например, в окончаниях) пишется "тс", а читается [ц], еще не делает [ц] = [тс].

Но то, что Вы только что написали, не отменяет того, что "ц" нередко бывает [тс] Только на конце слов? Или не только?

[Lodur]

From_Odessa, скажем так: в повседневной речи с ненапряжённой артикулятсией очень часто наблюдается [тс] --> [ц]. Но обратного перехода в речи носителей языков, где различие этих звуков может нести смыслоразличительную функтсию, наблюдаться не должно. Она может быть только у инострантсев, изучающих, например, русский язык, где оба варианта воспринимаются, как аллофоны, и смыслоразличительной функтсии не имеют. Русские никогда не скажут [тсар'] вместо [цар'], а вот англичане именно так и произносят: [тсар].

[From_Odessa]

Lodur

Видимо, это просто очередной пример моего невежества, а на слух я просто этого не различал.

Но, может быть, в конце слов они совпадают?

[Lodur]

Видимо, это просто очередной пример моего невежества, а на слух я просто этого не различал.

Да я недалеко от вас ушёл. Я же не лингвист. Просто недавно попалась статья одного корифея английской лингвистики именно об этом звуке (в английском, но не только, поскольку для сравнения разбирались примеры из других языков и заимствования, типа пресловутого "царя").

Но, может быть, в конце слов они совпадают?

Ну, наверняка... Но совпадать они, по идее, должны в звуке [ц], а не [тс], потому что произнести два согласных в конце слова, не слив их в один звук, сложновато. Кстати, напомните мне русские слова, где (в орфографии) в конце слова идёт "тс"?

[Wolliger Mensch]

Но во многих позициях это именно [тс]

Отсюда отличается от Дацюка тем, что в первом [ц'с'] (если не брать во внимание вариант произношения [ацсудә]). Уже обсуждали.

[From_Odessa]

Ну, наверняка... Но совпадать они, по идее, должны в звуке [ц], а не [тс], потому что произнести два согласных в конце слова, не слив их в один звук, сложновато. Кстати, напомните мне русские слова, где (в орфографии) в конце слова идёт "тс"?

Да, я как раз и хотел сказать, что сливаются в "ц". Я вообще перепутал, я в не ту сторону говорил изначально, вот в чем дело.

Вообще, я только щас понял, чего наплел в этой теме...

[Wolliger Mensch]

Ну, наверняка... Но совпадать они, по идее, должны в звуке [ц], а не [тс], потому что произнести два согласных в конце слова, не слив их в один звук, сложновато. Кстати, напомните мне русские слова, где (в орфографии) в конце слова идёт "тс"?

Да, я как раз и хотел сказать, что сливаются в "ц". Я вообще перепутал, я в не ту сторону говорил изначально, вот в чем дело.

Вообще, я только щас понял, чего наплел в этой теме...

Я могу напомнить, где [цс] вместо [ц] в середине слова.

[Lodur]

Вспомнил сам: "дартс" (игра, где мечут дротики в мишень). Странно, но я не произношу её в русском, как [дарц]... влияние английского?

[From_Odessa]

В дартс в детстве играл, хорошо знаю, что это ) Вроде бы произношу как... такое ощущение, что там все-таки [тс]. Или это кажется, потому что я знаю, как пишется? Как и "Хогвартс".

[Wolliger Mensch]

В дартс в детстве играл, хорошо знаю, что это ) Вроде бы произношу как... такое ощущение, что там все-таки [тс]. Или это кажется, потому что я знаю, как пишется? Как и "Хогвартс".

Никогда ни в одном английском слове не произносил [тс] — такое сочетание даже и не скажешь без подготовки; [цс] тоже там не говорю, потому что нет (в русском языке) стыка морфем.

[From_Odessa]

Несколько раз произнес попарно "дартс" и "Кац". Вроде одно и то же звучит. Не могу понять...

[Wolliger Mensch]

Несколько раз произнес попарно "дартс" и "Кац". Вроде одно и то же звучит. Не могу понять...

А что там понимать? Орфография головного мозга.

[Toman]

[цс] тоже там не говорю, потому что нет (в русском языке) стыка морфем.

А мне пофиг, есть или нет стык морфем. Написано "тс" - я и произношу [цс]

То, что в русском во многих местах (например, в окончаниях) пишется "тс", а читается [ц], еще не делает [ц] = [тс].

Но то, что Вы только что написали, не отменяет того, что "ц" нередко бывает [тс] Только на конце слов? Или не только?

В "тся"/"ться" читается не "ца", а "цца", это принципиально.

[Wolliger Mensch]

В "тся"/"ться" читается не "ца", а "цца", это принципиально.

Не знаю, как вы, а я никогда не слышал [ц:] в этих формах, всегда [ц], даже после ударного гласного, т. е. не только [кажәцә], но и [в'әд'оцә]. Более того, с [ц:] звучит очень необычно и вообще чудно́.

[Borovik]

Дацук

Где голосовалка?

[Borovik]

И да, кто внятно расскажет про этимологию фамилии?

[Borovik]

Ещё. Сильно подозреваю, что сам Павел Дацюк, будучи уральцем, произносит свою фамилию как дацук

[From_Odessa]

Мне говорили, что русскоязычному человеку, не владеющему украинским, сложно произнести украинское слово "паляниця". Это правда?

[Wolliger Mensch]

Про название дочери: *Доця

[Toman]

Несколько раз произнес попарно "дартс" и "Кац". Вроде одно и то же звучит. Не могу понять...

"Ц" на конце слова часто имеет тенденцию усиливаться, поэтому чисто произнести одиночное "ц" без последующего гласного действительно может быть трудно. А что будет в формах, например, "дартса" и "Каца"?

[SIVERION]

Потому что те мои знакомые с детства которые говорили горсть сейчас говорят жменя, вместо разве? и нету говорят хиба? и нема, не знаю влияние тв или местных украиноязычных/суржикоязычных, моя подруга детства говорила нет/нету, а сейчас говорит нема

Сиверий, тут тема не об этом.

[Borovik]

Мне говорили, что русскоязычному человеку, не владеющему украинским, сложно произнести украинское слово "паляниця". Это правда?

Да. Нужно сделать отдельное усилие, чтобы произнести ны, а потом тройное усилие, чтобы произнести мягкое ц.
Да, безударное -ля- тоже не влезает в сырлю.

Естественно было бы палиница = полениться

[Borovik]

Ещё. Сильно подозреваю, что сам Павел Дацюк, будучи уральцем, произносит свою фамилию как дацук

Да, говорок у него типичный уральский

[Toman]

Ну и вот, наконец. Попробовал записать произношение трёх слов: "Дацук", ("Дацюк"), "Датюк" - так, чтобы все три различались между собой. Первое и третье - это обычное произношение Ц и ТЬ соотв., для которого не надо специально напрягаться. А посередине - это я попытался изобразить что-то промежуточное, и представления не имею, насколько оно получилось похоже на то, как должно звучать. И, разумеется, попробовав второй раз, я бы произнёс как-то иначе, т.е. это абсолютно нестабильное произношение, этой сущности просто нет в моей фонологии, поэтому она может неконтролируемо скакать практически по всему спектру от Ц до ТЬ.