Дацюк/Дацук

[Toman]

А что, слова "всюду", "отсюда", "повсюду", "сюрреализм" русскоязычные россияне произносят через [у]?

Прикалываетесь, или серьёзно? Нет никаких проблем произнести мягкий сь, а значит, и "сю". Просто в русском языке место мягкого ць, грубо говоря, занято другой фонемой/символом - мягким ть, который не воспринимается как пара для ц, а только как пара для т. Наверное, если говорить более точно, то ць украинского образца попадает (что ещё хуже) как раз где-то посерединке между русскими твёрдым ц и мягким ть. В украинском языке этой проблемы нет, т.к. даже если произнести ць слишком мягко, её не перепутают с ть, т.к. украинская ть другая. А вот те, кто хотели бы воспроизведения украинской ць в русском языке, пытаются фактически засунуть дополнительную фонему в "щель" между двумя артикуляционно смежными фонемами (ть и ц). И результат получается примерно такой же, как, например, попытка засунуть в фонетическую систему русского украинское и - как опять же промежуточное между смежными русскими и и ы. Т.е. произнести это удаётся либо тем, кто имеет какой-то опыт в области украинского языка, либо тем, кто просто хорошо умеет воспроизводить чуждую фонетику на слух (но чтобы сделать это в потоке спокойной русской речи, им всё равно придётся специально напрячься, чтобы попасть в этот промежуток между русскими звуками, а не в один из них).
Т.е. когда я вижу какое-то "цю", и мне говорят, что его надо произнести именно как "цю", но не как "цу" и не как "тю" - то приходится сильно напрячься, чтобы дозировать смягчение так, чтобы оно было заметно, но и чтобы в результате не получилось "тю".

[From_Odessa]

Прикалываетесь, или серьёзно?

Серьезно. Я подумал о том, что "ц" - это "тс", соответственно, "цю" можно представить как "тсю", а вроде бы у русскоязычных россиян нет проблем с произнесением "ю" после "с".

А что со словом "отсюда"? Оно вроде как то же самое, что и "оцюда"? Или нет?

Интересно, а в детстве я мог произнести "цю"? Или это пришло только после того, как в школе стал на уроках украинского языка и литературы пользоваться украинским? Или это уже черта русского языка в русскоязычной части Украины?

[From_Odessa]

И результат получается примерно такой же, как, например, попытка засунуть в фонетическую систему русского украинское и - как опять же промежуточное между смежными русскими и и ы

Уже, кстати, писал на форуме, что никогда не думал, что украинская "и" какая-то особенная. У меня она, видимо, полностью совпадает с русской "ы".

[Toman]

И то же самое в Белоруссии?

В Белоруссии не то же самое. Т.к. в белорусском языке нет противопоставления 4 разных сущностей Т-ТЬ и Ц-ЦЬ, которое есть в украинском. А есть там только то же самое, что в русском: есть пара Т-ТЬ (просто она на письме там выглядит как т-ць), и непарный строго твёрдый Ц. Произношение этого ТЬ (на письме ць) в белорусском (как и в белорусских говорах русского языка), конечно, может отличаться от центральнороссийского ТЬ - однако само фонологическое противопоставление то же самое.

[Toman]

Уже, кстати, писал на форуме, что никогда не думал, что украинская "и" какая-то особенная. У меня она, видимо, полностью совпадает с русской "ы".

Ну, когда я пытаюсь вслух читать украинский текст, не особо напрягаясь произношением, я как бы так и буду произносить. Но ведь здесь, например, большинство украинцев, кажется, говорят, что это вообще-то неправильно. Да и из всяких роликов на Ютюбе, из песен и т.д. мне слышится, что всё-таки это действительно не то же, что русский "ы". По крайней мере в некоторых позициях он звучит совсем не по-нашему.

А что со словом "отсюда"? Оно вроде как то же самое, что и "оцюда"? Или нет?

Не совсем. И даже не просто геминированная аффриката. Потому как простая мягкая аффриката будет на письме выглядеть как "отюда", геминированная аффриката - как "оттюда", а чтобы получилось искомое "отсюда", фрикативное завершение должно быть явственно сильнее и длительнее, чем у аффрикаты.

[Rwseg]

Я мало что помню из школьного курса русской фонетики, практически ничего. Совершенно не помню, чему нас там учили в этом плане. Помню орфографию и грамматику. А фонетики как будто не было. Это совершенно у меня выпало.

Тем более. В русской орфографии нет исконных слов с цю/ця, не говоря уже про огурцы, цыплёнок и т.д. Не заметить это невозможно.

Я думаю, понятно, что я спрашиваю, есть ли на юге места, где мягкое "ц" произносят.

Есть наверняка. По диалектологическому атласу мягкий [ц'] ещё есть на северо-востоке (Белое озеро, Великий Устюг, Перемь).

Спросил жену. Она легко произнесла "Цюрих, "Дацюк" и "Цюрюпинск", но сказала, что приходится напрягаться, дабы произнести через [ю].

Если специально, то можно произнести что угодно, это не считается, в беглой речи всё автоматически.

Ладно «отсюда», но остальное каким местом тут?

Везде "ю" после "с".

В русском мягкий [с'] никуда не исчез. А сочетание -тсю- есть только в этом слове.

[From_Odessa]

Но ведь здесь, например, большинство украинцев, кажется, говорят, что это вообще-то неправильно

Я как раз на ЛФ об этом узнал. А в детстве мне просто сказали, что украинская "и" читается, как наша "ы", я и стал так произносить. На слух разницы не слышу, когда другие говорят, но это, видимо, потому что вживую я слышал ее от других русскоязычных, которые, наверное, в большинстве случаев говорят, как я, а когда слушал от украиноязычных по ТВ и радио, то просто не замечал разницы. А, может, у меня и самого она в некоторых позициях другая, но я этого не замечаю.

Ну, когда я пытаюсь вслух читать украинский текст, не особо напрягаясь произношением, я как бы так и буду произносить

А я даже, если напрягусь, произнесу, как русскую "ы", потому что я не знаю, как можно сказать иначе ))

Для меня, кстати, где-то в 2007-м году стало открытием и то, что украинская "щ" не совпадает с русской.

Не совсем. И даже не просто геминированная аффриката. Потому как простая мягкая аффриката будет на письме выглядеть как "отюда", геминированная аффриката - как "оттюда", а чтобы получилось искомое "отсюда", фрикативное завершение должно быть явственно сильнее и длительнее, чем у аффрикаты.

К сожалению, я ничего не понял....

[From_Odessa]

Тем более. В русской орфографии нет исконных слов с цю/ця, не говоря уже про огурцы, цыплёнок и т.д. Не заметить это невозможно.

Не обращал внимания.

Есть наверняка. По диалектологическому атласу мягкий [ц'] ещё есть на северо-востоке (Белое озеро, Великий Устюг, Перемь).

В Перми тоже может быть влияние украинского, наверное. Хотя это более уместно предположить было бы для Сибири, наверное.

Если специально, то можно произнести что угодно, это не считается, в беглой речи всё автоматически.

Я и не спорил с этим. Просто рассказал об эксперименте.
Единственное, не соглашусь, что сходу без особого старания можно сказать, что угодно. А она именно так и делала - не особо старалась и с первой попытки. Причем сказала, что в "Дацюк" и "Цюрюпинск" проблем особо не было, а сложнее почему-то в "Цюрих". Хотя это вполне может быть просто случайность или ситуативный момент.

[Rwseg]

а я произношу Мальмэ.
Поскольку в большинстве книг которые в детстве читал точек не было то и воспринял букву как е а в такой необычной позииции мозг решил что она еще и несмягчает

У меня то же самое.

Какие тут уникальные люди собрались. Я даже не могу сказать, произносил ли я название этого города хоть раз в жизни хоть на каком-либо языке. И это касается остальных тем «как вы произносите это редкое слово»/«как вы называете этот предмет». Как на это можно отвечать?

[engelseziekte]

Для меня, кстати, где-то в 2007-м году стало открытием и то, что украинская "щ" не совпадает с русской.

Это каноническое «щ» не совпадает, а в реальной жизни наблюдается чрезвычайное разнообразие. У меня совпадает с русской, если не ошибаюсь.
«и», подозреваю, тоже очень разное бывает, но это хотя бы не так заметно.

[Rwseg]

Для меня, кстати, где-то в 2007-м году стало открытием и то, что украинская "щ" не совпадает с русской.

Как же вы тогда в школе учились? Либо вы по-русски неправильно говорили [штш], либо по-украински неправильно [ш':]. Учители сразу бы заметили.

[From_Odessa]

Как же вы тогда в школе учились: Либо вы по-русски неправильно говорили [штш], либо по-украински неправильно [ш:']. Учители сразу бы заметили.

Мне кажется, у нас все произносили в украинском "щ", как русскую. Я другого не слышал, а когда впоследствии услышал, то мне сразу это "бросилось в уши". Значит, было чем-то новым.

Какие тут уникальные люди собрались. Я даже не могу сказать, произносил ли я название этого города хоть раз в жизни хоть на каком-либо языке. И это касается остальных тем «как вы произносите это редкое слово»/«как вы называете этот предмет». Как на это можно отвечать?

Есть футбольный клуб "Мальме". Впервые с его названием я столкнулся в 1999 году. Читая спортивную прессу, про себя, естественно, произносил сие название. Произносил так, как оно автоматически у меня получалось.

[Toman]

а чтобы получилось искомое "отсюда", фрикативное завершение должно

Гм, пардон... Похоже, там всё ещё круче...  в "отсюда" в моём произношении вообще нет собственно взрывного начала - м.б. как раз чтобы был лучше контраст с аффрикатой! Вместо взрывного начала происходит беззвучное перекрытие воздуха (естественно, глушащее тем самым голос, "отмечая" типа как согласный), причём в зоне, более приближенной к палатальной, чем та, где происходит артикуляция обычного "ть. А звучит-то реально только сь.

[Rwseg]

Есть наверняка. По диалектологическому атласу мягкий [ц'] ещё есть на северо-востоке (Белое озеро, Великий Устюг, Перемь).

В Перми тоже может быть влияние украинского, наверное. Хотя это более уместно предположить было бы для Сибири, наверное.

Какой украинский в Перми, вы что? Вам бы матчасть поучить стоило бы. Историческую фонетику русского для начала.

[engelseziekte]

Гм, пардон... Похоже, там всё ещё круче...  в "отсюда" в моём произношении вообще нет собственно взрывного начала - м.б. как раз чтобы был лучше контраст с аффрикатой! Вместо взрывного начала происходит беззвучное перекрытие воздуха (естественно, глушащее тем самым голос, "отмечая" типа как согласный), причём в зоне, более приближенной к палатальной, чем та, где происходит артикуляция обычного "ть. А звучит-то реально только сь.

[t̚]

[From_Odessa]

Какой украинский в Перми, вы что? Вам бы матчасть поучить стоило бы. Историческую фонетику русского для начала.

Я просто знаю, что в Сибири украинский оказал не то, чтобы серьезное, но какое-то более-менее значительное влияние на русский. Потому подумал, что, может, и на Урале тоже. Это так, пальцем в небо.

[Pawlo]

а я произношу Мальмэ.
Поскольку в большинстве книг которые в детстве читал точек не было то и воспринял букву как е а в такой необычной позииции мозг решил что она еще и несмягчает

У меня то же самое.

Какие тут уникальные люди собрались. Я даже не могу сказать, произносил ли я название этого города хоть раз в жизни хоть на каком-либо языке. И это касается остальных тем «как вы произносите это редкое слово»/«как вы называете этот предмет». Как на это можно отвечать?

неужели в том что я в дестве енмного читал о мальме тоже виноваты мои "фашизм и русоофбия"?

[From_Odessa]

Просто не знаю, было ли переселение на Урал. Хотя не слышал о нем.

[Pawlo]

Для меня, кстати, где-то в 2007-м году стало открытием и то, что украинская "щ" не совпадает с русской.

Как же вы тогда в школе учились? Либо вы по-русски неправильно говорили [штш], либо по-украински неправильно [ш':]. Учители сразу бы заметили.

нам в школе обьясняли как звучит щ но я не напрягался и произносил ее по своему.  замечаний это не вызвало хотя учителя языка и литературы были довольно хорошие.
 
в своем украинском идиолекте  я различаю каноническую шч(умею произносить но если специально не напрягаюсь то не произношу) полуканоническую шчь(самый распостраенный у нас на тв вариант), шьчь(мне кажеться я обычно так ее произношу) и собственно шь

[Rwseg]

Я просто знаю, что в Сибири украинский оказал не то, чтобы серьезное, но какое-то более-менее значительное влияние на русский. Потому подумал, что, может, и на Урале тоже. Это так, пальцем в небо.

Мягкий [ц'] там — это остаток с древнерусского периода, либо цоканье. Скажите, что вам мешает почитать пару книг и просветиться вместо задавания странных вопросов тут?

[From_Odessa]

Мягкий [ц'] там — это остаток с древнерусского периода, либо цоканье. Скажите, что вам мешает почитать пару книг и просветиться вместо задавания странных вопросов тут?

Отсутствие времени, проблемы со здоровьем, плохое настроение, лень. Четыре основные причины в разных ситуациях. Хочется углубиться в разные вопросы о языке, но не получается. Вернее, я читаю и интересуюсь, но в слишком маленьких объемах. А тут много людей знающих, потому спрашиваю то, о чем не знаю. Или жду, что меня поправят, если я бред говорю.

[Lodur]

Ведь "ц" - это [тс].

Да щаззз. "Ц" - это [ц], а не что-либо другое.

[From_Odessa]

Да щаззз. "Ц" - это [ц], а не что-либо другое.

Но во многих позициях это именно [тс].

[heckfy]

Произношу Дацук.

[Драгана]

Сказать Дацюк мягко - для меня легко. Вот только как сказала бы в русском языке - даже не знаю. Может, твердо, может, мягко, а вполне возможно - и чуть помягче, чем в конкретное "цу", но не совсем до "цю-тсю".