Этимология рус. предлога с/со.

[Alextrutnev]

Что такое рус. предлог с, который употребляется с двумя (как мне кажется) не совсем совместимыми значениями:

1) комитатив (с твор. п.), напр. гуляю с другом. - и восходит он, очевидно, к праслав. *sъ, sъn < ПИЕ *som, *sem "один". Переход Один>вместе не вызывает ниукого сомнения, чему куча примеров:

романские: лат. simul, ( ит. insieme фр. ensemble) < и.е. *sam
германские: нем. zusammen, gemeinsam, samt. < и.е. *sam
славянские: рус. с; болг. с; чеш. s < и.е. *som
греческий: др.-греч. hama < и.е.*sem, som

2) что делать со вторым знаечением "Движение от,из" (с род. п.): напр. сойти с автобуса ( здесь ит предлог и префикс ведь когнаты?); прийти со школы?

Это совпали два разных этимона? или такое странное развитие?

[Bhudh]

К ПИЕ *som, *sem "один" восходит русское сам.
А предлог/приставка с-/со-/сн- восходит к ПИЕ *kʼon ср. лат. cum/con-.

[Alextrutnev]

К ПИЕ *som, *sem "один" восходит русское сам.
А предлог/приставка с-/со-/сн- восходит к ПИЕ *kʼon ср. лат. cum/con-.

Если можно дайти источник. Слишком много здесь (для меня) проблемных моментов.

[Bhudh]

Хм... В общем-то этимологические словари признают версию *sъn- < ПИЕ *som, но Фасмер также пишет:

В знач. "от, с, в продолжение", отчасти также в знач. "вместе" может восходить к и.-е. *ḱom, ср. лат. cum, соm "с", ирл. соm-, соn- "с", куда относят и греч. κατά "вниз, вдоль", ирл. cét, др.-кимр. саnt "с"

[वरुण]

Хм... В общем-то этимологические словари признают версию *sъn- < ПИЕ *som, но Фасмер также пишет:

В знач. "от, с, в продолжение", отчасти также в знач. "вместе" может восходить к и.-е. *ḱom, ср. лат. cum, соm "с", ирл. соm-, соn- "с", куда относят и греч. κατά "вниз, вдоль", ирл. cét, др.-кимр. саnt "с"

Фасмер ошибся. Все без исключения эту этимологию отвергли.  Ибо никакого гипотетического **ḱom в и.-е. не было. Нет ни одного языка где бы оно было.

San "c" в служебной функции есть еще в хеттском.

Proto-IE: *sō̆, *som
Meaning: prep./adv.: together
Hittite: san
Tokharian: A, B ysamo, ysomo 'altogether, collectively' (Adams 523, 524)
Old Indian: sám- 'together, with'
Avestan: ham- 'mit'
Other Iranian: OPers ham- 'mit'
Old Greek: ha- praef. 'with'; homaló- 'gleich, eben, glat'; hamó- 'irgend ein'; háma, dor. hamā̂ 'in einem, zugleich'; homó- 'gemeinsam; ähnlich, gleich, eben, glatt'; ó-trikhes, usw.
Slavic: *sǭ-, *sъ(n)-, *sъ(n)
Baltic: *sa(-), *sō̂(-), *sam̂-
Germanic: *sin 'zusammen': OSax, OHG sin-hīun, OE sin-hīwan 'conjuges, Ehegatten', Got sin-tīns 'täglich', OSax sin-nahti, OE sin-niht 'ewige Nacht' usw.;
Latin: sim-; similis; simul, OLat semol, semul 'zugleich'; semel
Other Italic: Umbr sumel 'zugleich'
Celtic: OIr sam- 'zusammen'
Russ. meaning: вместе
References: WP II 490

Латинские и др. на  *kom соотносятся со слав. къ
Proto-IE: *kom
Meaning: prep./adv.
Hittite: kan (encl.)
Old Indian: kam `a particle used after datives of persons and abstract nouns'
Slavic: *kъ, *kъm-
Germanic: *ga-, *gi-
Latin: cum prp., com-, con-, cō- prf., usw.
Celtic: OIr co-n- prp. 'mit', prf. Gaul com-, OIr com-, con-, Cymr cyf-, cyn-, Corn cev-
References: WP I 326, 458 f

[Alextrutnev]

Вопрос остается открытым:

2) что делать со вторым знаечением "Движение от,из" (с род. п.): напр. сойти с автобуса прийти со школы?
Откуда оно взялось?

[Wolliger Mensch]

2) что делать со вторым знаечением "Движение от,из" (с род. п.): напр. сойти с автобуса прийти со школы?
Откуда оно взялось?

Оттуда же, откуда компаративное значение этого предлога.

[Alextrutnev]

2) что делать со вторым знаечением "Движение от,из" (с род. п.): напр. сойти с автобуса прийти со школы?
Откуда оно взялось?

Оттуда же, откуда компаративное значение этого предлога.

Тыкните, пожалуйста, пальцем, я не понимаю.

[वरुण]

Вопрос остается открытым:

2) что делать со вторым знаечением "Движение от,из" (с род. п.): напр. сойти с автобуса прийти со школы?
Откуда оно взялось?

Почему ему не быть? Я уже писал что эти слова по существу наречия с застывшими суффиксально-падежными формантами.
Ср. хеттские наречия-превербы
ser "над" - sara-kan "вверх", katta "под"  -  katta-kan "вниз"
где -r- это очевидно гетероклитика древнего r/n падежа, -t- формант отложительного падежа, (kan - это служебное "к")
В праславянском могло быть так
*kom "к" -  *ker(t)s "через",  *som "вместе с" - *sot "вниз от" (+ отложительный падеж)
с обратным соотношением основ, но с теми же суффиксами-падежами

[Wolliger Mensch]

Тыкните, пожалуйста, пальцем, я не понимаю.

Например: он ростом со шкаф. Основа для сравнения (это термин, обозначающий, как понятно из него, основу для сравнения при компаративе) близка по значению к отделению. Сравнительное же значение связано со значением и.-е. *sems «один»: т. е. праслав. *sъ(n) < и.-е. *som (ослабленная форма *sem- с о-ступенью корня) в этом употреблении значит собственно «такой же самый, как» (ср. значение праслав. *samъ «один» и «тот же самый»).

[Alextrutnev]

Тыкните, пожалуйста, пальцем, я не понимаю.

Например: он ростом со шкаф. Основа для сравнения (это термин, обозначающий, как понятно из него, основу для сравнения при компаративе) близка по значению к отделению. Сравнительное же значение связано со значением и.-е. *sems «один»: т. е. праслав. *sъ(n) < и.-е. *som (ослабленная форма *sem- с о-ступенью корня) в этом употреблении значит собственно «такой же самый, как» (ср. значение праслав. *samъ «один» и «тот же самый»).

Здесь мне все понятно, со всем согласен. Единственное, что не понятно, откуда значение "отделение".
Семантическая схема,судя по всему, такова Один>Комитатив>Компаратив>Отделение? Это все стандартные переходы часто встречаются. Только компаратив>отделение не могу понять. Таковой пример у Вас есть?

Тем более как "отделени"е в семантическом развитии может стоять после "компаратива"? Так не бывает (противоречит данным по теории грамматикализации). Обычное развитие от конкретного к менее конкретному, от менее конкретного к более абстрактному.

[Vertaler]

Я так понимаю, что «отделение» непосредственно из «один»: som dems 'обособленно от дома.ABL' >> с дома. Вопрос только, почему это стало именно кантерпартом предлога на.

[djambeyshik]

2) что делать со вторым знаечением "Движение от,из" (с род. п.): напр. сойти с автобуса ( здесь ит предлог и префикс ведь когнаты?); прийти со школы?

Деревня
Нет, серьёзно, говорить "прийти со школы" - это даже более стыдно, чем кофе в среднем роде (пусть это и нормативно уже) и дóговор

[Alextrutnev]

Я так понимаю, что «отделение» непосредственно из «один»: som dems 'обособленно от дома.ABL' >> с дома. Вопрос только, почему это стало именно кантерпартом предлога на.

Откуда этот пример? som dems?
ЧТо значит кантерпарт? - антоним?

[वरुण]

Я так понимаю, что «отделение» непосредственно из «один»: som dems 'обособленно от дома.ABL' >> с дома. Вопрос только, почему это стало именно кантерпартом предлога на.

Откуда этот пример? som dems?

Это явно-что то придуманное, но тогда нужно указывать звездочки, или обязаны указать язык, иначе необходимо игнорировать.

======================================

В подтверждении своих слов приведу еще один пример про так интересующий вас аблатив. Сравните соотношение с и.-е. *(H)g'
и.-е. отл. п. *eg's > слав. из + "кого, чего"  - и.-е. твор. п. *g'oH > слав. за + "кем, чем".

Предлоги стоят в том же падеже что и управляемое слово и уточняют его значение, причем форма падежа уже может нигде не участвовать, быть глубоким архаизмом.

[Vertaler]

Откуда этот пример? som dems?

Из головы.

ЧТо значит кантерпарт? - антоним?

http://translate.google.com/#en/ru/counterpart

[Alextrutnev]

В подтверждении своих слов приведу еще один пример про так интересующий вас аблатив. Сравните соотношение с и.-е. *(H)g'
и.-е. отл. п. *eg's > слав. из + "кого, чего"  - и.-е. твор. п. *g'oH > слав. за + "кем, чем".

Предлоги стоят в том же падеже что и управляемое слово и уточняют его значение, причем форма падежа уже может нигде не участвовать, быть глубоким архаизмом.

Если честно, лично мне не очень убедительно. Просто использовать для доказательства гипотетических языков, мы имеем соответственно гипотетические выводы, тем более в области семантики.
Здесь для меня все просто. Если для вас переход Комитатв (Компаратив) > Отделение очевиден, тогда приведите конкретные примеры (на живых языках).

Мое убеждение, происхождение грамматических маркеров в разных языках, конечно, отличается, но отличается не принципиально. (лексические) источники грамматических маркеров весьма ограничены. Есть конечно свои особенностиЯ, но процент отклоений не значителен от общих схем происхождения не значителен.

Т.е. есть ли конкретные понятные примеры? Если в современных языках встречается такое, значит можно предполагать, если нет - то ...

dixi.

[वरुण]

В подтверждении своих слов приведу еще один пример про так интересующий вас аблатив. Сравните соотношение с и.-е. *(H)g'
и.-е. отл. п. *eg'os > слав. из + "кого, чего"  - и.-е. твор. п. *g'oH > слав. за + "кем, чем".

Предлоги стоят в том же падеже что и управляемое слово и уточняют его значение, причем форма падежа уже может нигде не участвовать, быть глубоким архаизмом.

Если честно, лично мне не очень убедительно. Просто использовать для доказательства гипотетических языков, мы имеем соответственно гипотетические выводы, тем более в области семантики.
Здесь для меня все просто. Если для вас переход Комитатв (Компаратив) > Отделение очевиден, тогда приведите конкретные примеры (на живых языках).

Ничего не понимаю. Я нигде не писал таких придуманных схем как "Комитатв (Компаратив) > Отделение", вы такого нигде не сможете найти, наоборот я писал совершенно обратные утверждения.

Повторю что "я" утверждал (точнее это общеизвестное).

Предлоги стоят в том же падеже что и управляемое слово и уточняют его значение, причем форма падежа уже может нигде не участвовать, быть глубоким архаизмом.

предлоги происходят от застывших наречных форм с застывшими падежами

То есть, просто, есть слово которое уточняет значение падежа, оно становится наречием, а потом становится предлогом. Оно ставится в том же самом падеже что и управляемое слово, то есть управляющее и управляемое ставятся в одном падеже (оба, скажем, в аблативе). Доказательством являются практически все известные предлоги в известных языках, я других примеров не знаю.