Языки с открытыми слогами

[Vertaler]

Я боюсь, что фонетические реконструкции японского тут сильно ограничены, потому что:

К сожалению, ситуация в древней Азии не позволяет узнать фонетический образ японского перед эпохой манъёганы.

Вы самонадеянны. Команда Старостина очень много сделала. Правда, сам я не читал ничего, кроме работы про пипец-какой-древний японский вокализм, поэтому не берусь ничего утверждать. Чего и вам советую.

Доклассический китайский восстановлен довольно хорошо.

[Alexandra A]

Я боюсь, что фонетические реконструкции японского тут сильно ограничены, потому что:

К сожалению, ситуация в древней Азии не позволяет узнать фонетический образ японского перед эпохой манъёганы.

Вы самонадеянны. Команда Старостина очень много сделала. Правда, сам я не читал ничего, кроме работы про пипец-какой-древний японский вокализм, поэтому не берусь ничего утверждать. Чего и вам советую.

Доклассический китайский восстановлен довольно хорошо.

И до какого времени в прошлое команда Старостина добралась?

До самого начала периода Yayoi?

[Nevik Xukxo]

До самого начала периода Yayoi?

При чём тут яёй? Горшки плохо разговаривают. Яёйцы говорили по-яёйски.

[Alexandra A]

До самого начала периода Yayoi?

При чём тут яёй? Горшки плохо разговаривают. Яёйцы говорили по-яёйски.

В Британии говорили на кельтском языке начиная с Среднего Бронзового Века, около 15 века до н.э. Материальная культура (структурное свидетельство, поселения в данном случае) - разговаривают. Говорят нам о том что после 15 века до н.э. и до Юлия Цезаря в Британии почти не менялось население.

Британский язык реконструируют до 1 века н.э., то есть до времени Клавдия. Хотя во времена римской провинции никаких письменных памятников британского языка нет.

По крайней мере - реконструируют отдельные слова, как минимум. А то и фразы.

И чтобы вычислить, что во времена Констанция Хлора (начало 4 века н.э.) название города Caerdydd (Кардифф, столица Уэльса) звучало как Caira Tamî (Крепость Тама, на реке Tamos/Taf) не нужно искать надписи на горшках. А просто уметь реконструировать слова.

Вот я и спрашиваю: можно ли реконструировать язык эпохи Yayoi? Разве кто-то сомневается что жители эпохи Yayoi (1 тысячелетие до н.э., современники Аппия Клавдия, Катона Старшего, и Гая Мария) говорили на японском языке?

[GaLL]

Вы самонадеянны. Команда Старостина очень много сделала. Правда, сам я не читал ничего, кроме работы про пипец-какой-древний японский вокализм, поэтому не берусь ничего утверждать. Чего и вам советую.

А что они сделали в отношении японской реконструкции, кроме EDAL'а, написанного с обилием ошибок псевдонаучного характера? В сборнике «Proto-Japanese: Issues and Prospects» (скачать можно отсюда: http://bookfi.org/book/1109598 ), отражающем текущий прогресс в реконструкции дописьменных стадий японского, нет ни одной ссылки на этих авторов.

[Awwal12]

Эм. А как определить, где в первом случае граница слогов?..

Ну нормально, сначала утверждаете, что в японском все слоги - открытые, а потом спрашиваете, как их выделять. Например, по тому, какие сочетания могут быть в начале фразы.

А почему именно в начале? kko:- в начале действительно не бывает... как не бывает и -gak в конце. Вопрос, как минимум, непростой.

[GaLL]

А почему именно в начале? kko:- в начале действительно не бывает... как не бывает и -gak в конце. Вопрос, как минимум, непростой.

Понятие слога для японского вообще не слишком полезно. Во всяком случае слога как структуры с чёткой границей, а не просто как некоего сегмента с одной вершиной звучности. Но в пользу того, что если уж выделять какое-то разбиение на слоги, что именно gak-kō, говорят различные факты. В том числе и напевание, при котором мора без слогообразующего элемента захватывает предшествующий гласный: simatta => si-ma-at-ta. Это должно быть как-то связано с сознанием носителей.

[GaLL]

Я боюсь, что фонетические реконструкции японского тут сильно ограничены, потому что:
не хватит достаточно древних фонетических записков на японскомне хватит достаточно древних фонетических записков на каком-то языке родственным с японским, чтобы получить приблизтельный образ японской фонетикик сожалению даже неродственные окружающие языки (именно китайский) не используют фонетический алфавит (да в некоторых случаях пробуют пистаь китайскими иероглифами японские слова, но это несистематично, редко и приблизтельно)К сожалению, ситуация в древней Азии не позволяет узнать фонетический образ японского перед эпохой манъёганы. Она отличается от ситуации в древней Европе, Ближнем востоке, Индии, где традиции фонетического алфавита появилась достаточно рано и количество родственных потомков позволило себе сделать образ языка.

Нет, ситуация с реконструкцией дописьменного состояния японского несколько лучше, и была бы ещё лучше, если бы этим вопросом занимались бы сравнимо по интенсивности с индоевропеистикой.

[GaLL]

И да, я оочень не люблю сейчас распространеную русскую транслитерацию, и одинаково ромадзи. Транскрипция типа сёгун (shougun, shōgun) меня просто бесит.

Некоторые японцы действительно произносят звук, более похожий на рус. СЬ, чем на Щ. А что касается романизаций, то они ж разные существуют. Мне тоже не нравится система Хэпбёрна, она слишком англоцентрична. Зато очень нравится кунрэй-сики.

[Joris]

Современный мандаринский китайский уже тоже имеет большинство открытых слогов, кроме -н и -й , так как в современном японском (но эти языки не родственные)

Что это за слоги на -й таки? там обычные дифтонги, которые не делают слог закрытым.
Второй момент, в речи часты выпадаения n (особенно) и ng. Услышать какой-нить kàn как kãɪ вполне себе можно. Так что, теоретически, в речевом потоке количество открытых слогов может приближаться к 100%.

По сабжу. Языки банту.
В исконно суахилийской лексике вообще нет закрытых слогов. Возможно только слоги структуры: V, CV, nCV, CyV,  CwV и nCwV (насчет nCyV неуверен)
ni-na-m-pe-nda я люблю его (m слоговой)
ndi-zi банан
i-me-pa-mbwa (он) украшено
m-pya новый
и т. п.
В заимствованной лексике это нарушается: taf-si-ri, ma-a-lum и т. п.
В тех банту, где есть геминация (ганда, например), слоги могут быть закрытыми.
В речевом потоке в некоторых банту (например зулу) конечная и не только гласная может не произноситься, тогда появляются закрытые слоги: sanibonani /sanboˈnaːn/

[Luchik]

Современный мандаринский китайский уже тоже имеет большинство открытых слогов, кроме -н и -й , так как в современном японском (но эти языки не родственные)

Что это за слоги на -й таки? там обычные дифтонги, которые не делают слог закрытым.

Да, моя ошибка на основе родного языка, где -й восприниман больше как согласный, чем гласная часть дифтонга.

[Luchik]

В Британии говорили на кельтском языке начиная с Среднего Бронзового Века, около 15 века до н.э. Материальная культура (структурное свидетельство, поселения в данном случае) - разговаривают. Говорят нам о том что после 15 века до н.э. и до Юлия Цезаря в Британии почти не менялось население.

Британский язык реконструируют до 1 века н.э., то есть до времени Клавдия. Хотя во времена римской провинции никаких письменных памятников британского языка нет.

По крайней мере - реконструируют отдельные слова, как минимум. А то и фразы.

И чтобы вычислить, что во времена Констанция Хлора (начало 4 века н.э.) название города Caerdydd (Кардифф, столица Уэльса) звучало как Caira Tamî (Крепость Тама, на реке Tamos/Taf) не нужно искать надписи на горшках. А просто уметь реконструировать слова.

Вот я и спрашиваю: можно ли реконструировать язык эпохи Yayoi? Разве кто-то сомневается что жители эпохи Yayoi (1 тысячелетие до н.э., современники Аппия Клавдия, Катона Старшего, и Гая Мария) говорили на японском языке?

Мне бы очень интересовало, как это реконструкцию (Caira Tamî) сделали. Эту фразу я не нашел нигде в интернете кроме ваших сообщений.

Нет, ситуация с реконструкцией дописьменного состояния японского несколько лучше, и была бы ещё лучше, если бы этим вопросом занимались бы сравнимо по интенсивности с индоевропеистикой.

Хорошо, может быть, что я ошибаюсь, но могли бы вы рассказать чуть поподровнее ?
Думаю, действительно не могу узнать, на основе чего такие роконструкции произошли ...
Правда, забыл про языки/диалекты Рюкю, и тоже не знаю разнообразность говоров японского вообще.
Или где-то много японских слов каким-то фонетическим способом написано в документах другого древнего нарада, или разнообразность говоров японского сохранилась, тогда есть больше материалов к реконструкции.

[Алексей Гринь]

Sortir.

Насколько я помню, во французской живой речи -r не произносились (sortir, cher и т.д.), а были восстановлены грамматистами искусственно.

[Alexandra A]

Мне бы очень интересовало, как это реконструкцию (Caira Tamî) сделали. Эту фразу я не нашел нигде в интернете кроме ваших сообщений.

Сказать я могу, конечно. в смысле, дать ссылку на источник. Но сначала вопрос.

Насколько Вы владеете валлийским языком и знакомы с реконструкцией британского языка?

И вообще, почему Вы сомневаетесь в данной реконструкции? Вы знаете как должно выглядеть сейчас слово, которое в эпоху Констанция Хлора звучало Tamos? А если оно звучало Tamî? И почему?

Просто интересны аргументы против данной реконструкции.

P.S. Или например, как должно в современном языке выглядеть слово которое в британском языке звучало как lucotes? А слово catoves как сейчас должно выглядеть?

[Wolliger Mensch]

Насколько я помню, во французской живой речи -r не произносились (sortir, cher и т.д.), а были восстановлены грамматистами искусственно.

Возьмите причастие sorti. Закрытость первого слога от этого никак не изменилась.

[Алексей Гринь]

Закрытость первого слога от этого никак не изменилась.

Ой да, -or- это ж почти дифтонг.

[Wolliger Mensch]

Закрытость первого слога от этого никак не изменилась.

Ой да, -or- это ж почти дифтонг.

Во французском есть закрытые слоги, даже если исключить все заимствования — просто потому, что в исторической фонетике французского не было тенденции все слоги делать открытыми, а случившиеся изменения связаны с другими тенденциями. Поэтому там сохранились формы типа cheval, sorti и под.

[Штудент]

Sortir.

Насколько я помню, во французской живой речи -r не произносились (sortir, cher и т.д.), а были восстановлены грамматистами искусственно.

В каталанском до сих пор не произносится. А вот насколько это сделано во французском искусственно...

[Wolliger Mensch]

А вот насколько это сделано во французском искусственно...

Формы первого спряжения показывают, что это реставрация.

[Алексей Гринь]

Поэтому там сохранились формы типа cheval, sorti и под.

Ну уж тем более -l- рассматривать как прямо уж супер-пупер-согласный нету веры. Главно нет взрывных — и лана.

[GaLL]

Хорошо, может быть, что я ошибаюсь, но могли бы вы рассказать чуть поподровнее ?

О том, как обстоят дела с реконстрией праяпонского, можно составить хорошее впечатление по этому сборнику статей:

В сборнике «Proto-Japanese: Issues and Prospects» (скачать можно отсюда: http://bookfi.org/book/1109598 )

Там и про использование данных рюкюских языков, и про многое другое.

[Alexandra A]

Хорошо, может быть, что я ошибаюсь, но могли бы вы рассказать чуть поподровнее ?

О том, как обстоят дела с реконстрией праяпонского, можно составить хорошее впечатление по этому сборнику статей:

В сборнике «Proto-Japanese: Issues and Prospects» (скачать можно отсюда: http://bookfi.org/book/1109598 )

Там и про использование данных рюкюских языков, и про многое другое.

Я загрузила книгу на компьютер, посмотрела немного (хотя ничего не понимаю там конечно - японским не владею).

И до какого примерно века в прошлое назад, была сделана данная реконструкция?

Первые письменные памятники - это 8 век н.э.?

[GaLL]

И до какого примерно века в прошлое назад, была сделана данная реконструкция?

Обычно подразумевается общий предок японских и рюкюских диалектов. Неизвестно, когда он существовал.

Первые письменные памятники - это 8 век н.э.?

Да. Однако предполагается, что некоторые из стихов, собранных в Манъё:сю:, сочинены значительно раньше.

[Nevik Xukxo]

Обычно подразумевается общий предок японских и рюкюских диалектов. Неизвестно, когда он существовал.

Глоттохронология должна чё-то мудрить об этом. Хотя старостинской я не особо верю.

Существовал ли прарюкюский? Это монофилетическая субгруппа?