Турецкий

[TestamentumTartarum]

Вопрос про отрицательную форму модальных глаголов -EME

kalkamam = kalk<v><abil><neg><t_aor><1s>
konuşamazsınız = konuş<v><abil><neg><t_aor><2p>

вот эта характерная для аориста "z" появляется во втором случае только по причине 2-ого лица?  в первом случае ее нет..

Не совсем знаком с модальными глаголами турецкого языка, но немного знаю про общетюрские показатели времен.

В первом случае (то есть при усечёном показателе 1sg) - насколько помню, вроде как нуль-показатель аориста.
То есть его там и не было. Лишь подразумевается.

Остальные формы выведены вторично из 3sg:
1sg ал-ыр-мын > ал-ма--м(ын) || ал-маз-мын
                                                                     ^
3sg ал-ыр      >      ал-ма-з      >      ал-маз

[jbionic]

Еще 1 вопрос вдогонку. Когда-то уважаемый Шахтер инструктировал по поводу ударений и привел такую табличку

yapsaydım, yapsaydın, yapsaydı...
yaptıysam, yaptıysan, yaptıysa...

Любопытно, что 2 строчки в ней отличаются порядком следования аффиксов прошедшего времени и условного наклонения. Этот порядок определяется только тем, насколько реально условие, открытый или закрытый вопрос?

[jbionic]

Вопрос про отрицательную форму модальных глаголов -EME

kalkamam = kalk<v><abil><neg><t_aor><1s>
konuşamazsınız = konuş<v><abil><neg><t_aor><2p>

вот эта характерная для аориста "z" появляется во втором случае только по причине 2-ого лица?  в первом случае ее нет..

Не совсем знаком с модальными глаголами турецкого языка, но немного знаю про общетюрские показатели времен.

В первом случае (то есть при усечёном показателе 1sg) - насколько помню, вроде как нуль-показатель аориста.
То есть его там и не было. Лишь подразумевается.

Остальные формы выведены вторично из 3sg:
1sg ал-ыр-мын > ал-ма--м(ын) || ал-маз-мын
                                                                     ^
3sg ал-ыр      >      ал-ма-з      >      ал-маз

То, что в турецком есть неоднозначности, которые кроме как из контекста не поймешь - это я уже понял Например, отрицательный аорист + личное окончание m = mem. Но тот же самый mem может быть = краткий инфинитив me + личное окончание m, т.е. с другим смыслом морфемно идентичный глагол будет. Но мой вопрос касался, как мне кажется, немного другой ситуации, без "подозревается"

[TestamentumTartarum]

Еще 1 вопрос вдогонку. Когда-то уважаемый Шахтер инструктировал по поводу ударений и привел такую табличку

yapsaydım, yapsaydın, yapsaydı...
yaptıysam, yaptıysan, yaptıysa...

Любопытно, что 2 строчки в ней отличаются порядком следования аффиксов прошедшего времени и условного наклонения. Этот порядок определяется только тем, насколько реально условие, открытый или закрытый вопрос?

Синонимичные формы должны быть - знатоки турецкого уточнят. В татарском тоже такие синонимичные формы есть. Только с той разницей, что в турецком они прошли через фузию:
3sg yapsaydı < *yapsa idi < *yapsa edi
3sg yaptıysa  < * yaptı ise < *yaptı ese

[TestamentumTartarum]

Вопрос про отрицательную форму модальных глаголов -EME

kalkamam = kalk<v><abil><neg><t_aor><1s>
konuşamazsınız = konuş<v><abil><neg><t_aor><2p>

вот эта характерная для аориста "z" появляется во втором случае только по причине 2-ого лица?  в первом случае ее нет..

Не совсем знаком с модальными глаголами турецкого языка, но немного знаю про общетюрские показатели времен.

В первом случае (то есть при усечёном показателе 1sg) - насколько помню, вроде как нуль-показатель аориста.
То есть его там и не было. Лишь подразумевается.

Остальные формы выведены вторично из 3sg:
1sg ал-ыр-мын > ал-ма--м(ын) || ал-маз-мын
                                                                     ^
3sg ал-ыр      >      ал-ма-з      >      ал-маз

То, что в турецком есть неоднозначности, которые кроме как из контекста не поймешь - это я уже понял Например, отрицательный аорист + личное окончание m = mem. Но тот же самый mem может быть = краткий инфинитив me + личное окончание m, т.е. с другим смыслом морфемно идентичный глагол будет. Но мой вопрос касался, как мне кажется, немного другой ситуации, без "подозревается"

Скажу тогда так - да, для 1sg в огузских (и не только в них) - предпочтительнее краткая форма показателя.

[Ömer]

вот эта характерная для аориста "z" появляется во втором случае только по причине 2-ого лица?  в первом случае ее нет..

Правило очень простое, и вы должны были уже сами догадаться.

Отрицание + аорист всегда дают "mez", кроме одной-единственной комбинации: "mez" + "im" → "mem".

То есть, комбинация "mem" появляется только в первом лице единственном числе и при условии, что за аористом сразу следует личный аффикс (а не, например, аффиксы -sa, -mış, -dı).

Однако ясности в вопросе, что определяет ее появление, это не прибавило. Z возникает только тогда когда за ней аффикс начинается с s?

Как я объяснил выше, это неверно. Любой аффикс, кроме личного, вызывает z.

Контр-примеры:
yapmazdım
yapmazmışım

[Ömer]

Еще 1 вопрос вдогонку. Когда-то уважаемый Шахтер инструктировал по поводу ударений и привел такую табличку

yapsaydım, yapsaydın, yapsaydı...
yaptıysam, yaptıysan, yaptıysa...

Любопытно, что 2 строчки в ней отличаются порядком следования аффиксов прошедшего времени и условного наклонения. Этот порядок определяется только тем, насколько реально условие, открытый или закрытый вопрос?

Да.

yapsaydım - если бы я сделал
yaptıysam - если я сделал

[jbionic]

вот эта характерная для аориста "z" появляется во втором случае только по причине 2-ого лица?  в первом случае ее нет..

Правило очень простое, и вы должны были уже сами догадаться.

Отрицание + аорист всегда дают "mez", кроме одной-единственной комбинации: "mez" + "im" → "mem".

То есть, комбинация "mem" появляется только в первом лице единственном числе и при условии, что за аористом сразу следует личный аффикс (а не, например, аффиксы -sa, -mış, -dı).

Спасибо. Ну, строговоря, для отрицания аориста 1ого лица множ.числа z тоже вроде не появляется. Например, gelmeyiz.

Однако в моем примере выше для отрицания -EBIL, т.е. для -EME было как раз таки 1ое лицо един.числа, а z там перед аффиксом условного наклонения все равно возникло:
yetişemezsem - if I am not able to catch (my plane)

Там еще на пред.странице был вопрос про ударения, пропустили - не посмотрите?

[Ömer]

Ну, строговоря, для отрицания аориста 1ого лица множ.числа z тоже вроде не появляется. Например, gelmeyiz.

Однако в моем примере выше для отрицания -EBIL, т.е. для -EME было как раз таки 1ое лицо един.числа, а z там перед аффиксом условного наклонения все равно возникло:
yetişemezsem - if I am not able to catch (my plane)

Да, я лажанулся с множественным числом. А еще и большим шрифтом выделил.

Вот тогда еще раз правило:
mez + im -> mem
mez + iz -> meyiz

Во всех остальных случаях z не изчезает.

Mezsem = mez + se + im (НЕ mez + im !), поэтому там ничего исчезнуть и не должно. Для исчезания важно не только лицо, а еще и порядок аффиксов.

(Сверился по грамматике Routledge - да, всё так и есть).

[Ömer]

Там еще на пред.странице был вопрос про ударения, пропустили - не посмотрите?

Ударения я не знаю.

[jbionic]

Там еще на пред.странице был вопрос про ударения, пропустили - не посмотрите?

Ударения я не знаю.

А уважаемый Шахтёр далеко?

[jbionic]

Ну, строговоря, для отрицания аориста 1ого лица множ.числа z тоже вроде не появляется. Например, gelmeyiz.

Однако в моем примере выше для отрицания -EBIL, т.е. для -EME было как раз таки 1ое лицо един.числа, а z там перед аффиксом условного наклонения все равно возникло:
yetişemezsem - if I am not able to catch (my plane)

Да, я лажанулся с множественным числом. А еще и большим шрифтом выделил.

Вот тогда еще раз правило:
mez + im -> mem
mez + iz -> meyiz

Во всех остальных случаях z не изчезает.

Mezsem = mez + se + im (НЕ mez + im !), поэтому там ничего исчезнуть и не должно. Для исчезания важно не только лицо, а еще и порядок аффиксов.

(Сверился по грамматике Routledge - да, всё так и есть).

Да-да, всё так. Вот смотрите, какая любопытная штука:

Koşmazsak, yetişemeyiz!
If we don't run, we won't make it!

yetişemeyiz = yetiş-eme-yiz - т.е. EME + 1 лицо множ.числа и при этом "z" после "me" как в чистом аористе нет

Другой пример,

Uçağıma yetişemezsem, otobüs şirketini mahkemeye vereceğim!
If I don't catch my plane, I will sue the bus company!

здесь yetişemezsem = yetiş-eme-z-se-m
- т.е. стоило добавить условное наклонение -se как тут же, несмотря на 1 лицо, к eme добавляется "z"

[Karakurt]

Почему -eme-z, а не -e-mez?

[jbionic]

Почему -eme-z, а не -e-mez?

Вообще всё начиналось с вопроса "зачем и в каких случаях добавляется, либо не добавляется z?".

С классическим чистым аористом, слава богу, разобрались. Теперь разбираем нюансы:
1) когда не чистый аорист, а отрицание EME для EBIL,
2) когда есть аффикс условного наклонения
...
N) ...

[Karakurt]

Z - нет такого суффикса.

[jbionic]

Z - нет такого суффикса.

да, я в курсе. Просто выше я его так выделил отдельно.

[Ömer]

Z - нет такого суффикса.

А что нам мешает чисто синхронно объявить z суффиксом аориста при отрицании?

[Шахтëр]

Там еще на пред.странице был вопрос про ударения, пропустили - не посмотрите?

Ударения я не знаю.

А уважаемый Шахтёр далеко?

Shto byl vopros?

[jbionic]

Там еще на пред.странице был вопрос про ударения, пропустили - не посмотрите?

Ударения я не знаю.

А уважаемый Шахтёр далеко?

Shto byl vopros?

Кстати, как правильно поставить ударения в словах:
yoruldUlarsa = if they are tired
yetisemEzsem - if I don't catch
??

[jbionic]

Кстати, 2 предложения
Hasta hissetse, aspirin veririm.
Hasta hissetseydi, aspirin verirdim.

будут переводиться одинаково?
If he had felt ill, I'd have given him some aspirin.

[Шахтëр]

Yorul-DU-lar-SA (DU: main stress ; SA: secondary stress)

(Some people say yoruldu-LAR-SA)

Yeti-ŞE-mez-SEM (ŞE: main stress ; SEM: secondary stress)

Hasta hissetse, aspirin veririm (ama hissetmiyor; o yüzden vermiyorum) = If he felt ill, I'd give him aspirin (but he doesn't feel ill, so I'm not giving him any.)

Hasta hissetseydi, aspirin verirdim (ama hissetmiyordu; o yüzden vermedim) = If he had felt ill, I would have given him aspirin (but he wasn't feeling ill, so I didn't give him any.)

[jbionic]

БЛагодарю.

А обсуждение в постах
Турецкий
Турецкий
не посмотрите? Any comments?

[Шахтëр]

I'm a native speaker but the morphology of gel-eme-z vs. Gel-e-mez eludes me. I don't have a feeling for it. Svarog is more knowledgeable about these things.

But if you want my opinion, I would go for gel-e-mez, because I feel like there could be a link between that final -mez and the Uyghur and Kazakh "emes" (isn't / aren't ; [Turkish "değil"]). But it's just my own theory; nothing scientific.

[jbionic]

Hasta hissetse, aspirin veririm (ama hissetmiyor; o yüzden vermiyorum) = If he felt ill, I'd give him aspirin (but he doesn't feel ill, so I'm not giving him any.)

Hasta hissetseydi, aspirin verirdim (ama hissetmiyordu; o yüzden vermedim) = If he had felt ill, I would have given him aspirin (but he wasn't feeling ill, so I didn't give him any.)

Well, the example is actually borrowed from a textbook. Please check the following screenshot
https://goo.gl/photos/3MZSh59NAew6Z3rd9

[Шахтëр]

It must be a mistake. Veririm can't be used for the past.