"Хождение за три моря" Афанасия Никитина

[znatok]

в христианстве у Б-га тоже есть разные имена ( Всевышний, Всеблагий, Всесильный, Всемудрый и т.д. )... поэтому не факт что Никитин был куда-то допущен...

[Lugat]

в христианстве у Б-га тоже есть разные имена ( Всевышний, Всеблагий, Всесильный, Всемудрый и т.д. )... поэтому не факт что Никитин был куда-то допущен...

Но исламские и христианские Имена не совсем совпадают! Здесь же употреблены только Имена, выписанные из Корана! Я могу их все 99 написать по-арабски, если хотите. У меня они все записаны.
Что же касается фактов, то что же тогда по-Вашему можно назвать фактом? Факты могут кому-то не нравиться и что тогда? Тем хуже для фактов?     

[shravan]

Если оставить в стороне фантазии, то из приведенных отрывков (и дневника вцелом) лично я вижу следующее:

1. Никитин знает тюркский язык. Вероятно, он изучил его еще до поездки, т.к. необходимость в общении с "бесерменами" должна была возникнуть у него уже в начале путешествия. Судя по тому, что тюркские слова он передает кириллицей довольно точно, можно предположить, что он видел их написание. Возможно, существовали тюркско-русские словари на кириллице. Но это - лишь предположение. На самом деле может оказаться, что он просто изучал тюркский дольше остальных и имел возможность хорошо расслышать произношение слов.

2. Никитин знает, также, фарси. Именно на фарси (или на арабском с персидским акцентом) он воспроизводит высказывания религиозного характера, приводит цитату из Корана. И если слова фарси в транскрипции Никитина еще отдаленно похожи на правильные, то арабские он коверкает безбожно. Вывод: Никитин не умел читать ни на фарси, ни на арабском. Приведенные цитаты он воспринимал исключительно на слух.

3. Никитин безусловно хорошо знаком с вероучением ислама. Он правильно и к месту употребляет славословия Аллаху, знает когда и сколько намазов должен совершать правоверный, когда и как поститься. Он знает Прекрасные Имена Аллаха и даже пытается привести их список (заметьте: в стандартном порядке, а не выборочно!), но не доводит его до конца. Все это - элементы чуждой ему "бесерменской" культуры, но мы не видим в его дневнике удивления по поводу совершенных  открытий. Афанасий искренне удивляется нравам и обычаям жителей Индии и приводит их описание, а о мусульманстве - ни слова. Как будто для него это совершенно обыденные вещи. Создается впечатление, что с исламом Никитин познакомился еще до путешествия или, приняв ислам, не считает возможным описывать в дневнике подобные детали.

4. Итак, не умеющий читать Никитин узнает основы вероучения ислама и цитаты из Корана. Явно у него был учитель (или учителя), вероятно - персоязычный. Возможно, отсюда и псевдоним "хозя Исуфъ Хоросани". И от хана в Чюнере его избавил "хозяйочи Махмет хоросанецъ". Но странно, ни в одном месте дневника Никитин не упоминает о спутнике, а ведь должен был бы, так как был многим ему обязан.

5. Пообщавшись с Никитиным "бесерменин Мелик" констатирует: "Истинну ты не бесерменин кажешися, а кристьяньства не знаешь". Иными словами - "ни рыба, ни мясо". И христианства не придерживаешься, и ислам принимать не хочешь. Это происходит после 4-х лет пребывания на чужбине. Далее Никитин убеждает читателей в том, что пока не оставил христианства, а как оно дальше будет – один Бог ведает. И все это обильно перемежается персидскими восклицаниями «олло перводигерь, олло ты, карим олло, рагим олло, карим олло, рагимелло; ахамдулимо». Пожалуй, трудно не согласиться с Меликом. 

6. Суммируя вышеизложенное я полагаю, что синкретический культ – самое вероятное объяснение непоследовательности Никитина. Но ничто не наталкивает на мысль о том, что такой культ существовал отдельно от Никитина и кто-то его посвятил. Тем более я не вижу прямых указаний на суфизм. Разве для суфия позволительно совмещение христианских и мусульманских обрядов? Скорее всего Никитин убедил себя в том, что Бог един и не все ли равно как к нему обращаешься «Христос» или «Аллах»? Не все ли равно какие молитвы читаешь? Главное – заповеди не нарушать. А раз так, то почему бы находясь среди мусульман не вести себя как мусульманин? Тем более, что это сулит определенные преимущества: доступ в «закрытые города», возможность присоединиться к каравану и т.д. А для пущей убедительности можно даже назваться «ходжа», т.е. «учитель» (выпускник медресе), а отнюдь не «совершивший паломничество в Мекку» (хаджи), как считает Noëlle Daath. Правда, иногда Никитина все же мучали сомнения и угрызения совести ("...И сказах имъ веру свою, что есми не бесерменинъ исаядениени семь християнинъ...»), но он мужественно боролся с ними. 

Так что, уважаемые Noëlle и Lugat, «не умножайте сущностей». Не было никакого спутника-суфия. Был одинокий, уставший, истосковавшийся, заблудший раб Божий Афанасий и не нам его судить.   

[znatok]

Ув. shravan ! Синкретический культ - как раз и есть тот более менее единый культ единого Бога-Вседержителя, который похоже существовал в Средние века и который дал основу для современных мировых религий и сект... А некоторые исследователи создают дополнительные сущности - религиеведы, видя даже сейчас много общих черт в разных религиях выдумывают теории про древнюю общую религию ( которая вроде бы существовала 5000-10000 лет назад ), пытаются перенести современное отношение к религии на древность - типа люди эти вещи тогда понимали точно так же как сейчас и т.д. И "коверканый" арабский язык - вполне может быть нормальной традицией произношения этих слов в то время, когда еще широко не были распространены современные тексты Корана... Это в высших слоях общества того времени идет разделение культов и жесткое следование традиции - именно по мнению Мелика (возможно царя) Афанасия нельзя отнести ни к басурманам ни к христианам ... Дальнейшее разделение культов связано как раз с развитием городов, повышением грамотности и связей между городом и селом ( власти становиться легче поставить религиозные взгляды под контроль ), требованиями по обеспечению безопасности своей страны...

[znatok]

а вот отрывок насчет обсуждаемой выше темы по Инквизиции:

...Удар по идеологическому мифу об Инквизиции нанес перед самой своей смертью американский историк-протестант Генри Чарльз Ли (1825-1909), который сам же так много потрудился для создания этого мифа. Его книга "История Инквизиции в Средние века" (1877) сделала его главным авторитетом в этом вопросе. В 1906-1907 гг. он опубликовал в четырех томах "Историю Инквизиции в Испании", в предисловии к которой писал, что стремился показать не страшную церемонию ауто да фе с сожжением известных персон, а "неслышное воздействие, которое оказывала ежедневная непрерывная и секретная работа этого трибунала на всю массу народа, показать те рамки, в которые он загнал ум испанцев, тупой консерватизм, с которым он удерживал нацию в средневековой рутине и не дал ей воспользоваться свободами рационального мышления".

И вот, уже после выхода в свет главного труда Г.Ч.Ли, в руки ему попали документы, которые перевернули все его взгляды. Это были протоколы процесса 1610 г. в г. Логроньо, на котором молодой инквизитор иезуит Алонсо де Салазар, получивший юридическое образование в университете Саламанки, убедительно доказал, что ведьм и демонов не существует. И сделал он это согласно строгим нормам позитивного научного метода, намного опередив в этом свое время. Салазара поддержал архиепископ Толедо Великий инквизитор Бернардо де Сандоваль, а затем и Высший совет Инквизиции.

Это решение кардинально изменило весь интеллектуальный климат в католических странах, а затем и состояние общества в целом - ведь "колдуны и ведьмы" составляли подавляющее большинство жертв Инквизиции. В результате именно в католических странах по решению Инквизиции прекратилась "охота на ведьм" - на целое столетие раньше, чем в тех частях Европы, где победила Реформация.

Новыми глазами взглянул после этого Г.Ч.Ли на исторические данные. И оказалось, что известные борцы за рациональное мышление (как, например, Декарт) были на севере Европы редкими диссидентами, а большинство видных интеллектуалов даже и в XVIII веке верили в демонов и ведьм. И сотни тысяч "ведьм" пошли на костер в век Научной революции (и сжигали их в США вплоть до XVIII века, причем судьями были профессора Гарвардского университета).

Г.Ч.Ли, честный ученый, нашел в себе силы и мужество заявить буквально накануне смерти: "Нет в европейской истории более ужасных страниц, чем сумасшествие охоты на ведьм в течение трех веков, с XV по XVIII. В течение целого столетия Испании угрожал взрыв этого заразного помешательства. Тот факт, что оно было остановлено и сокращено до относительно безобидных размеров, объясняется осторожностью и твердостью Инквизиции... Я хотел бы подчеркнуть контраст между тем ужасом, который царил в Германии, Франции и Англии, и сравнительной терпимостью Инквизиции".

Г.Ч.Ли начал большую работу по документальному описанию охоты на ведьм, обратясь в архивы всех христианских стран. Эту работу закончили уже его ученики. Ф.Донован, современный историк, пишет:

"Если мы отметим на карте точкой каждый установленный случай сожжения ведьмы, то наибольшая концентрация точек окажется в зоне, где граничат Франция, Германия и Швейцария. Базель, Лион, Женева, Нюрнберг и ближние города скрылись бы под множеством этих точек. Сплошные пятна из точек образовались бы в Швейцарии и от Рейна до Амстердама, а также на юге Франции, забрызгали бы Англию, Шотландию и Скандинавские страны. Надо отметить, что, по крайней мере в течение последнего столетия охоты на ведьм, зоны наибольшего скопления точек были центрами протестантизма. В полностью католических странах - Италии, Испании и Ирландии - было бы очень мало точек; в Испании практически ни одной".

Историки, которые осмелились отойти от установок черного мифа об Инквизиции, сразу смогли преодолеть кажущееся ранее необъяснимым противоречие: утверждение о том, что Реформация освободила мышление, никак не вязалось с тем фактом, что именно виднейшие деятели протестантизма (Лютер, Кальвин, Бакстер) были фанатичными преследователями ведьм. Лютер непрестанно требовал выявлять ведьм и сжигать их живыми. Как пишет друг Г.Ч.Ли, историк и философ В.Лекки, "Вера Лютера в дьявольские козни была поразительна даже для его времени... В Шотландии, где влияние Реформации было сильно, как нигде более, пропорционально более жестокими были преследования [ведьм]". Ричард Бакстер ("самый великий из пуритан"), один из главных авторов, которых цитирует М.Вебер в своем труде "Протестантская этика и дух капитализма", представлен Р.Мертоном как выразитель духа новой науки. Но именно он в 1691 г. опубликовал книгу "Доказательство существования мира духов", в которой призывал к крестовому походу против "секты Сатаны".

Работы Г.Ч.Ли и его учеников не смогли поколебать господствующую на Западе идеологию, которая исходит из мифов англо-саксонской историографии. Даже в самой Испании публично поставить под сомнение миф об Инквизиции значит навлечь на себя подозрение в симпатии к франкизму, клерикализму, сталинизму и прочим грехам. Сегодня в Испании даже знающий истинное положение дел историк осмеливается говорить об этом лишь шепотом и лишь наедине. Однако в среде историков и философов история становления науки и капитализма видится, конечно, уже иначе. От М.Вебера, который начал поворот, до М.Фуко, который в книге "Слова и вещи" дал более беспристрастную ("археологическую") трактовку, проделана большая работа по демифологизации...

[jvarg]

Большинство народа в то время на Руси ( современые Украина, Россия, Беларусь )  - не умели читать и писать...

Уважаемый, ваш вопиющий дилетантизм меня чрезвычайно забавляет.

Да будет вам известно, что до того, как Петр «великий» разрушил систему всеобщего церковного образования, в стране была поголовная грамотность. Более того, обучение своих прихожан грамоте было одной из основных обязанностей священников (и основным источником их дохода). Это было даже закреплено решениями стоглавого собора:


О УЧИЛИЩАХ КНИЖНЫХ
ПО ВСЕМ ГОРОДАМ. ГЛАВА 26

И мы о том по царскому совету соборно уложили, в царствующем граде Москве и по всем городам, протопопам и старейшим священникам, и со всеми священниками и дьяконами, каждым во своем городе, по благословению своего святителя избрать добрых духовных священников и дьяконов и дьяков женатых и благочестивых, имущих в сердцах страх божий, могущих и иных пользовать, и грамоте бы и читать и писать горазды. И у тех священников и у дьяконов и у дьяков учинить в домах училища, чтобы священники и дьяконы и все православные християне в каждом городе передавали им своих детей на учение грамоте и на учение книжного письма и церковного пения псалтырного, и чтения налойнаго. И те бы священники и дьяконы и дьяки избранные учили своих учеников страху божию и грамоте, и писать, и петь, и читать со всяким духовным наказанием, наипаче же всего учеников бы своих берегли и хранили во всякой чистоте и блюли их ото всякого растления, наипаче же от скверного содомского греха и рукоблудия и ото всякой нечистоты, чтобы им вашим брожением и поучением, пришедши в возраст достойным быть священнического чину. Да учеников же бы своих во святых церквях божьих наказывали и учили страху божию и всякому благочинию, псалмопению и чтению, и пению и канарханию по церковному чину. А учили бы своих учеников грамоте довольно, сколько сами умеете. И силу бы им в писании сказывали по данному вам от бога таланту ничего не скрывая, чтобы ученицы ваши все книги учили, которые соборная святая церковь приемлет, чтобы потом и впредь могли не токмо себе, но и прочих пользовать и учить страху божию о всех полезных, также бы учили своих учеников читать, и петь, и писать, сколько сами они умеют, ничего не скрывая, но от Бога мзды ожидающе, а также и от их родителей дары и почести принимая по их достоинству.
[/i]

Почитайте историю казачества например...

Что касается казачества. Цитирую  Павла Алеппского, секретаря и сына антиохийского патриарха Макария, дважды приезжавшего в Москву в 1656 и 1666 годах, отрывок о проезде через казачьи земли:

...Начиная с этого города и по всей земле русских, то есть казаков, мы заметили возбудившую наше удивление прекрасную черту: все они, за исключением немногих, даже большинство их жен и дочерей, умеют читать и знают порядок церковных служб и церковные напевы; кроме того, священники обучают сирот и не оставляют их шататься по улицам невеждами.

Как мы приметили, в этой стране, то есть у казаков, есть бесчисленное множество вдов и сирот, ибо со времени появления гетмана Хмеля и до настоящей поры не прекращались страшные войны. В течение всего года, по вечерам, начиная с заката солнца, эти сироты ходят по всем домам просить милостыню, поя хором гимны Пресвятой Деве приятным, восхищающим душу напевом ; их громкое пение слышно на большом расстоянии. Окончив пение, они получают из того дома (где пели) милостыню деньгами, хлебом, или иным подобным, годным для поддержания их существования, пока они не кончат ученья. Вот причина, почему большинство из них грамотно. Число грамотных особенно увеличилось со времени появления [9] Хмеля (дай Богему долго жить!), который освободил эти страны и избавил эти миллионы бесчисленных православных от ига врагов веры, проклятых ляхов. [/i]

[piton]

Это были протоколы процесса 1610 г. в г. Логроньо, на котором молодой инквизитор иезуит Алонсо де Салазар, получивший юридическое образование в университете Саламанки, убедительно доказал, что ведьм и демонов не существует. И сделал он это согласно строгим нормам позитивного научного метода, намного опередив в этом свое время. Салазара поддержал архиепископ Толедо Великий инквизитор Бернардо де Сандоваль, а затем и Высший совет Инквизиции.

Непонятно. Салазар мог как адвокат добиться оправдания обвиняемых, но доказывать, что ведьм не существует - глупость. Общеизвестно, например, что в Киеве на Подоле все бабы - ведьмы. То, что статья из нынешних УК изъята, совсем не значит, что это деяние неаморально. Просто часты были злоупотребления и судебные ошибки. По нынешним газетным объявления прокуратура плачет.
Еще слышал объяснение, почему немки такие страшные. Предпочитал диавол сожительствовать с симпатичными, вот и пострадал ихний генофонд.

[Vesle Anne]

под протестантами имеются ввиду различные секты в христианстве, которые были распространены и до Мартина Лютера, и часть которых дала основу тем движениям, которые делали Реформацию в Европе...

Какие например? 
Шраван прав, протестанты - это протестанты, а еретики - это еретики

Вообще-то некоторые течения, например вальденсы возникли задолго до Лютера. Еще моравские братья.

И тем не менее, инквизиция возникла еще раньше

Относительно Никитина - если учесть тот факт, что он был в Индии, где всякие синкретические учения всегда были популярны, то вполне возможно, что хоть он и не примкнул ни к какому конкретно культу, но проникся идеей, что мол, всё едино. В любом случае, согласна с Али - это его личное дело.
К тому же на основании имеющихся у нас данных решить  вопрос о вероисповедании Никитина не представляется возможным

[Vesle Anne]

Разве для суфия позволительно совмещение христианских и мусульманских обрядов?   

В Индии в некоторых школах бхактов  принято, что у учителя-индуиста учеником будет мусульманин, и наоборот. Мол так они подчеркивают единство. Хотя ортодоксальные мусульмане к этому, понятное дело, относятся отрицательно.

[Vesle Anne]

Главное отличие католиков и православных от протестантов - первые имеют два авторитета - Священное Писание и Церковь

Не правильно Католики, православные, а также монофизиты, несториане и проч. почитают Священное Писание и Священное Предание. Протестанты отказались от Предания. Объяснять, что это такое и чем оно отличается от "церкви как института, имеющего право толковать..."  я не буду, ибо долго

( институт, члены которого имеют исключительное право на толкование Библии, так как правильная традиция толкования передается только в этой среде)

Нет, вы, например, тоже получите право толковать Библию, если получите соответствующее образование. Идея такая - Божественные истины для неподготовленного человека - это как мечь (или более современно - пистолет ) в руках ребёнка - опасно и для него и для окружающих.

Можете посмотреть на современных Свидетелей Иеговы

Как раз сейчас на них смотрю Ибо пишу диплом. Дальше что? Вы не забывайте, что свидетели по общепринятой классификации относятся к маргинальным протестантам, т.к. включили в своё вероучение положения, противоречащие большинству остальных конфессий. Вы бы лучше на лютеран посмотрели, или на англикан

[Vesle Anne]

...Удар по идеологическому мифу об Инквизиции нанес перед самой своей смертью американский историк-протестант Генри Чарльз Ли (1825-1909),

Труды этого автора я читала. Уж не знаю, какой он там удар и кому нанёс, я не заметила.

В 1906-1907 гг. он опубликовал в четырех томах "Историю Инквизиции в Испании", в предисловии к которой писал, что стремился показать не страшную церемонию ауто да фе с сожжением известных персон, а "неслышное воздействие, которое оказывала ежедневная непрерывная и секретная работа этого трибунала на всю массу народа, показать те рамки, в которые он загнал ум испанцев, тупой консерватизм, с которым он удерживал нацию в средневековой рутине и не дал ей воспользоваться свободами рационального мышления".

Это очень явная идеологическая установка, не знаю, кто в неё верит, может американцы.

ведь "колдуны и ведьмы" составляли подавляющее большинство жертв Инквизиции.

В этом кроется главная ошибка. Нет, нет и нет! Главные клиенты инквизиции - еретики и вероотступники. Ведьмами они занимались постольку поскольку. А испанская инквизиция - вообще особый вопрос. Они занимались исключительно марранами и крещёными маврами. На ведьм им было глубоко плевать.
Кстати, почитайте что-нибудь поновее.

[piton]

Шраван прав, протестанты - это протестанты, а еретики - это еретики

Как будто протестанты не еретики...

И тем не менее, инквизиция возникла еще раньше

Если уж совсем точно, все-таки вальденсы появились раньше, в 12 в.

[Vesle Anne]

Если уж совсем точно, все-таки вальденсы появились раньше, в 12 в.

Вальденсы к протестантам имеют такое же отношение, как я - к африканерам

[znatok]

Большинство народа в то время на Руси ( современые Украина, Россия, Беларусь )  - не умели читать и писать...

Уважаемый, ваш вопиющий дилетантизм меня чрезвычайно забавляет.

Да будет вам известно, что до того, как Петр «великий» разрушил систему всеобщего церковного образования, в стране была поголовная грамотность. Более того, обучение своих прихожан грамоте было одной из основных обязанностей священников (и основным источником их дохода). Это было даже закреплено решениями стоглавого собора:

1. Мы говорим про разные века - я имел ввиду XV-XVI вв., а Вы про XVII в.
2. Во вторых те цитаты, которые Вы приводите - относятся к городами и городским жителям, а большинство русских людей ( будущих украинцев, беларусов и росиян ) жили в те времена в небольших селах, в степи - вели кочевой образ жизни и поэтому с образованием было туго... Решение Собора - как раз в том, что нужно эту грамотность повышать ... Большинство современных украинских сел кстати созданы именно в эпоху XVI - XVII вв. - именно в это время появились новые методы и снаряжение для обработки земли и стал выгодным переход от кочевого и охотничьего образа жизни к оседлому в степях Украины...

[Ноэль]

... уважаемые Noëlle и Lugat, «не умножайте сущностей». Не было никакого спутника-суфия. Был одинокий, уставший, истосковавшийся, заблудший раб Божий Афанасий...

В таком случае позвольте Вас спросить: как мог одинокий, уставший, и т. д. раб Божий Афанасий, подпоясанный зуннаром (он же христианин!) пройти всю Азию и не попасть в рабство? Как он выбирал дорогу? Методом научного тыка? Узнавать дорогу у малознакомых людей в те времена было самоубийственно... Арабский ему не обязательно было знать, достаточно было общаться с персоязычным спутником. Просто так назваться "ходжой", "муаллимом" (учителем), не принадлежа к духовному званию - раскусят в два счета... Вот что действительно интересно - в нашей интерпретации он, возможно, начинающий суфий, а у Вас - вообще мусульманский богослов...
Кстати, вы воспринимаете весь текст целиком, а ведь писалось в течение не менее трех лет. Афанасий, пишущий начало текста и Афанасий, пишущий Имена в конце дневника - люди разного возраста и жизненного опыта...

[jvarg]

Мы говорим про разные века - я имел ввиду XV-XVI вв., а Вы про XVII в.

Вы абсолюно не знаете историю. Как раз с XVII в. и начался регресс - упадок грамотности, тотальное закрепощение и т.д.

[Ноэль]

Относительно Никитина - если учесть тот факт, что он был в Индии, где всякие синкретические учения всегда были популярны, то вполне возможно, что хоть он и не примкнул ни к какому конкретно культу, но проникся идеей, что мол, всё едино. В любом случае, согласна с Али - это его личное дело.
К тому же на основании имеющихся у нас данных решить  вопрос о вероисповедании Никитина не представляется возможным

Вы, безусловно, правы. Никитин во время путешествия не имел возможности придерживаться христианства в достаточной мере - иначе не выжил бы. Да и вообще, он выявляет определенное легкомысленное отношение к религии, в целом свойственное как купеческому, так и военному сословию тех лет. Мол, Бог простит, лишь бы люди не видали. А периодические угрызения совести по отношению к религии отцов бывают у всех прозелитов.
Да и мусульманином он был бы точно таким же, уверяю вас. Синкретический культ - это не ортодоксия, согласитесь со мной.Также уровень сознания купца - это не уровень сознания богослова.

[znatok]

Мы говорим про разные века - я имел ввиду XV-XVI вв., а Вы про XVII в.

Вы абсолюно не знаете историю. Как раз с XVII в. и начался регресс - упадок грамотности, тотальное закрепощение и т.д.

да а до этого все жили богато, ничего не делали, жили со всеми удобствами и только то и делали что учились читать и читали богословские книжки....  особенно наши предки - которые себя даже прокормить нормально не могли - не то что пану еще что-то платить....

[shravan]

В таком случае позвольте Вас спросить: как мог одинокий, уставший, и т. д. раб Божий Афанасий, подпоясанный зуннаром (он же христианин!) пройти всю Азию и не попасть в рабство? Как он выбирал дорогу? Методом научного тыка? Узнавать дорогу у малознакомых людей в те времена было самоубийственно... Арабский ему не обязательно было знать, достаточно было общаться с персоязычным спутником. Просто так назваться "ходжой", "муаллимом" (учителем), не принадлежа к духовному званию - раскусят в два счета... Вот что действительно интересно - в нашей интерпретации он, возможно, начинающий суфий, а у Вас - вообще мусульманский богослов...
Кстати, вы воспринимаете весь текст целиком, а ведь писалось в течение не менее трех лет. Афанасий, пишущий начало текста и Афанасий, пишущий Имена в конце дневника - люди разного возраста и жизненного опыта...

Ноэль, простите, но у меня такое впечатление, что вы отвечаете не на мой пост, а на чей то другой. Вы его вообще читали (Reply #77)? 
Если после срыва первоначальных планов он принял решение "косить под мусульманина", то зачем ему зуннар? Кто мешает присоединиться к паломникам, торговым караванам, купить место на корабле и совершать в положенное время 5 намазов, общаясь с попутчиками на тюркском и фарси? И кто будет экзаменовать ходжу Юсуфа Хорасани, чтобы уличить его в подлоге? (кстати, не факт, что ходжой он именовал себя с самого начала. Скорее потом, когда поднаторел в исламе и набрался наглости. Если уж на то пошло, то Ходжа Насреддин вообще не умел читать и писать по-арабски, как явствует из анекдотов о нем. И ничего как-то  ). Мусульманским богословом я Никитина не называл, так что не приписывайте мне чужих мыслей. А вот суфием, даже начинающим, я действительно никак не могу его признать, по вышеописанным причинам (см. мой предыдущий пост).

Как мог одинокий, уставший, и т. д. раб Божий Афанасий, подпоясанный зуннаром (он же христианин!) пройти всю Азию и не попасть в рабство?

А как её прошел Марко Поло за 200 лет до Никитина? Или нравы так сильно изменились? Вы серьезно полагаете, что наличие спутника спасло бы Никитина от произвола местных властей и разбойников, даже если этот спутник был бы вооруженным до зубов громилой-суфием, в совершенстве владеющим всеми приемами восточных единоборств? Сильно сомневаюсь. Была бы на то воля Аллаха - в рабство бы продали обоих. 

Как он выбирал дорогу? Методом научного тыка? Узнавать дорогу у малознакомых людей в те времена было самоубийственно...

В таком случае спутник Никитина был не просто суфием, а профессиональным гидом-переводчиком. До того, как предложить свои услуги клиенту (неимущему!) из России, он, очевидно самолично проделал путь через всю Азию до Индии и обратно, к тому же не один раз. А как же иначе? Надо ведь все запомнить в деталях. Карту не нарисуешь, опасно. А узнавать дорогу у малознакомых людей - Боже упаси! Вот так вот бедные суфии и крутились.   

[Ноэль]

Ноэль, простите, но у меня такое впечатление, что вы отвечаете не на мой пост, а на чей то другой. Вы его вообще читали (Reply #77)? 
...Если после срыва первоначальных планов он принял решение "косить под мусульманина", то зачем ему зуннар?

Посты Ваши, ув. Шраван, я читала, просто не захотела вставлять цитаты – и так наши с Люгатом письма напоминают простыни. Поэтому Вам и кажется, что мои рассуждения не совсем к месту – слишком уж их приходится сокращать.
Хорошо, напишу иначе, в виде личного мнения.

Как известно, караван Никитина должен был идти с караваном Василия Папина, но Никитин разминулся с Папиным и пошел сам. Караван Никитина ограбили, людей захватили в рабство. Сам Афанасий спасся, а встретился с Папиным уже в Дербенте, просил о помощи. Папин, видимо, свел его с послом ширваншаха Асанбега, а тот устроил встречу с ширваншахом. Ширваншах принял меры, и людей Никитина освободили. Однако денег на возвращение домой ширваншах не дал, и все разбрелись кто куда.
После этого и начались скитания Афанасия – месяц там, полгода там (зуннар он в это время, безусловно, носил)...
В Гурмызе Никитин пристал к мусульманскому каравану, идущему в Индию (если бы караван был христианский, обязательно в тексте было бы благодарение Господу за встречу с христианами).
Единственным товаром Никитина, кроме коня, на тот момент могли стать сведения о торговых путях в Индию.  Именно тогда Никитин и завел дневник (записи о предыдущих скитаниях весьма поверхностны и явно писаны по памяти, в дальнейшем объем записи не превышает 800 знаков, т. е.  две-три блокнотные странички, писаные крупным почерком с двух сторон). 
«Дневник» скорее всего, представлял собой 2 блокнота размером с мужскую ладонь, из китайской бумаги, прошитых и проклееных по узкой стороне, по 100 страниц каждый, в переплете и кожаном конверте, предохраняющем от влаги. Прятался такой блокнот в сумку на поясе или в голенище сапога.  С одной стороны блокнота вырывались листки – это было что-то типа накладных и доверенностей, отрывались листки неровно, при предъявлении документа линия отрыва должна была совпасть.  Положив блокнот на колено, можно было вдоль длинной стороны вести учетные и путевые записи, скорее всего, свинцовым карандашом.
Записи Никитин ведет с большим трудом – он не привык столько писать и сочинять. Возможно, что арабским письмом Никитин не овладел из-за огрубелости рук (вспомним, Карл Великий, уже будучи средних лет, пытался учиться писать, но ничего не вышло).
Сперва Никитин пытается ограничиться путевыми сведениями, но потом пренебрегает экономией бумаги и пишет также личные размышления. Значит, у него не было русского спутника-собеседника.
В Чюнере Никитин попытался продать коня. Кто-то порекомендовал продать коня Асатхану.  (Скажите, может ли в наше время человек с улицы прийти к мэру Питера и предложить: «Купи у меня машину?») Продажа коня  - это было для отвода глаз.  Скорее всего, Асатхан платил каждому, кто приводил к нему чужестранца – для дальнейшего разговора. Впоследствии Махмет Хоросанец смог убедить Никитина, что хан пересердился и не будет убеждать принять ислам. Но на самом деле Никитина в покое не оставили.   
После этого Никитину солгали, что караван якобы идет на Русь, но он раскрыл обман («...Мене залгали псы бесермены, а сказывали всего много нашего товара, ано нет ничего на нашу землю: все товаръ белой на бесерменьскую землю, перец да краска, то и дешево...») На самом деле караван шел на ярмарку Алядинанд. Желая обрести хоть какую-то материальную независимость, Афанасий продал в Бедере коня. Это не помогло – долго еще он ходил с тем же самым караваном, и возможности выйти на торговый путь, ведущий на Русь, у него не было. По приходе в Кафу Афанасий сбежал и пешком подался домой. Дневничок он держал на черный день, продавать пока не собирался. Тем не менее, периодически  перечитывал записи и все, что могло его скомпроментировать, удалял  (вырвано по меньшей мере треть текста, иностранные фразы остались на тех страничках, которые нельзя было удалить, с другой стороны были записаны важные сведения). Последнюю «цензуру» он сделать просто не успел – умер, поэтому и остались в дневнике Имена и записи личного характера.
(Как вы считаете, ув. Шраван: а не мог ли Афанасий умереть от очередного приступа запущенной малярии? Те места, через которые он проходил перед смертью, по дороге на Смоленск – это Полесье, нынешний север Украины и Белорусь. Малярия была бичом тех болотистых мест. Могло начаться обострение, повлекшее за собой смерть).
Угрызения совести Афанасия по поводу несоблюдении христианских обрядов настолько велики, что не оставляют сомнений – Афанасий на тот момент находился под постоянным прессингом. Скорее всего, собеседником его был «бесерменин Мелик», он же глава каравана. Беседу с ним Афанасий описывает по памяти, а подобная беседа на религиозные темы, конечно же, была не одна...
В Бедере Афанасий назвался – хозя (ходжа) Исуфъ Хоросани. Убедить Афанасия перейти в ислам, или какой-то синкретический культ мог именно Мелик...
Нагло «косить» под мусульманина очень рискованно. Выяснить, что человек русич, - пара пустяков. Достаточно поставить перед ним миску жирного плова и смотреть, как он ест. Человек, непривыкший с детства есть тремя пальцами, будет по уши в жире...Это старая, хитрая примета.
Слова Мелика: «Истинну ты не бесерменин кажешися, а кристьяньства не знаешь»  убеждают в том, что Мелик не ортодокс. Ортодокс не интересовался бы ЛИЧНОСТЬЮ Никитина, а только следил за тем, чтобы Никитин формально не нарушал религиозных предписаний. Мало того, будучи ортодоксом, Мелик никаких разговоров с христианином не вел бы...Тем не менее, именно Мелик был покровителем Никитина, к тому же  прекрасно к нему относился. И обладал Мелик знаниями достаточно большими...

[shravan]

Уважаемая Ноэль.
Я с интересом ознакомился с Вашей точкой зрения. В полном изложении она выглядит гораздо более обоснованной и последовательной. Но здесь есть ряд моментов, которые допускают разное понимание.

1.

"В Чюнере Никитин попытался продать коня. Кто-то порекомендовал продать коня Асатхану."

- пишете Вы.

"А в том в Чюнере ханъ у меня взял жеребца, а увядал, что яз не бесерменянин - русинъ. И он молвит: 'Жеребца дам да тысящу златых дам, а стань в веру нашу - в Махмет дени; а не станеш в веру нашу, в Махмат дени, и жеребца возму и тысячю златых на голове твоей возму'."

- пишет Никитин. 
Здесь нет упоминания о том, что Никитин пришел продавать коня к Асатхану Джуннарскому. И тем более о том, что кто-то порекомендовал ему предпринять такой шаг. Просто Асатхан увидел хорошего коня и пожелал им обладать.

2.

"Впоследствии Махмет Хоросанец смог убедить Никитина, что хан пересердился и не будет убеждать принять ислам. Но на самом деле Никитина в покое не оставили."

- пишете Вы.
Обилие "хоросанцев" в повествовании Никитина наводит на мысль, что так он именует мусульман неиндийского происхождения, выходцев из разных регионов Азии (не обязательно из Хорасана). Загадочный "хозяйочи Махмет хоросанецъ", которому Никитин "бил челом" - не просто его старый знакомец. И необязательно знакомец. Но, по-видимому, лицо достаточно знатное и влиятельное, чтобы заствить Асатхана отказаться от своих намерений. Некоторые исследователи видят в нем великого везира Бахманидов, Махмуда Гавана, носившего титул мелик-ат-туджар (повелитель купцов). К кому же еще, как не к "повелителю купцов" обратиться за помощью в подобной ситуации, когда терять больше нечего? Интересен также его титул "хозяйочи", особенно в сравнении с никитинским "хозя"="ходжа". Но мне, к сожалению, не приходит в голову персидский эквивалент данного слова.

3.

"После этого Никитину солгали, что караван якобы идет на Русь, но он раскрыл обман"

- пишете Вы. А вот что буквально пишет Никитин:

"Мене залгали псы бесермены, а сказывали всего много нашего товара, ано нет ничего на нашу землю: все товаръ белой на бесерменьскую землю, перец да краска, то и дешево. Ино возят ачеи моремъ, ини пошлины не дают. А люди иные намъ провести пошлины не дадут. А пошлин много, а на море разбойников много. А разбивают все кафары, ни крестияне, не бесермене; а молятся каменым болваном, а Христа не знают, ни Махмета не знают."

Я не вижу здесь упоминания о караване, якобы собиравшемся на Русь. Скорее Никитин сожалеет об отсутствии на индийском рынке товаров, которые можно было бы вывезти на Русь и продать там с прибылью, покрывающей дорожные издержки.
И вообще, маршрут путешествия Никитина по Индии носит довольно странный характер, если предположить, что он все время был "привязан" к торговому каравану. Похоже, что он сам стремился посетить города, о которых слышал что-либо интересное от местного населения. Он, как истинный купец, изучал рынок и искал выход из создавшейся ситуации.

4. Ваши предположения о "блокноте" очень интересны, но, к сожалению, бездоказательны, т.к. ни оригинал "Хожения", ни его описания не сохранились.

5. "Бесерменин Маликъ" по мнению некоторых ислледователей это - Бидарский вельможа Малик Хасан Бахри, носивший титул низам аль-мулька. Да и в самом деле, что за дело "начальнику каравана" до несчастного прибившегося иноверца? И что за беда для Никитина, если "начальник каравана" счел его ни мусульманином, ни христианином, а так себе, чем то средним?

6. Причина смерти Никитина никак не может быть установлена на основании его записей. Он нигде не пишет о своих болезнях. Но мне трудно себе представить, что за время пребывания в Персии и Индии он не перенес какую-либо из многочисленных тропических инфекций. Вполне возможно это действительно была малярия. А вот о том, что она была бичом в Полесье, я ранее не слыхал. Это действительно так?

[Ноэль]

Здесь нет упоминания о том, что Никитин пришел продавать коня к Асатхану Джуннарскому. И тем более о том, что кто-то порекомендовал ему предпринять такой шаг. Просто Асатхан увидел хорошего коня и пожелал им обладать.

Примерно абзацем выше упоминается Асатхан. Мне все-таки кажется более вероятным, что Никитин сам искал, кому бы продать. Вероятность "просто увидеть коня" все равно, что "просто увидеть" на улицах Москвы мерседес и захотеть купить именно этот мерседес. Мало ли было хороших коней? Не думаю, что у Никитина был, предположим, ахалтекинец, хотя как знать...

2.

"Впоследствии Махмет Хоросанец смог убедить Никитина, что хан пересердился и не будет убеждать принять ислам. Но на самом деле Никитина в покое не оставили."

- пишете Вы.
Обилие "хоросанцев" в повествовании Никитина наводит на мысль, что так он именует мусульман неиндийского происхождения, выходцев из разных регионов Азии (не обязательно из Хорасана). Загадочный "хозяйочи Махмет хоросанецъ", которому Никитин "бил челом" - не просто его старый знакомец. И необязательно знакомец. Но, по-видимому, лицо достаточно знатное и влиятельное, чтобы заствить Асатхана отказаться от своих намерений. Некоторые исследователи видят в нем великого везира Бахманидов, Махмуда Гавана, носившего титул мелик-ат-туджар (повелитель купцов). К кому же еще, как не к "повелителю купцов" обратиться за помощью в подобной ситуации, когда терять больше нечего? Интересен также его титул "хозяйочи", особенно в сравнении с никитинским "хозя"="ходжа". Но мне, к сожалению, не приходит в голову персидский эквивалент данного слова.

О, вот за эти данные большое спасибо! Как, кстати, и преогромное спасибо за переводы Смирнова и Крачковского. Помните, в теме: "Правоверный мусульманин Афанасий"?

3.

"После этого Никитину солгали, что караван якобы идет на Русь, но он раскрыл обман"

- пишете Вы. А вот что буквально пишет Никитин:

"Мене залгали псы бесермены, а сказывали всего много нашего товара, ано нет ничего на нашу землю: все товаръ белой на бесерменьскую землю, перец да краска, то и дешево. Ино возят ачеи моремъ, ини пошлины не дают. А люди иные намъ провести пошлины не дадут. А пошлин много, а на море разбойников много. А разбивают все кафары, ни крестияне, не бесермене; а молятся каменым болваном, а Христа не знают, ни Махмета не знают."

Я не вижу здесь упоминания о караване, якобы собиравшемся на Русь. Скорее Никитин сожалеет об отсутствии на индийском рынке товаров, которые можно было бы вывезти на Русь и продать там с прибылью, покрывающей дорожные издержки.
И вообще, маршрут путешествия Никитина по Индии носит довольно странный характер, если предположить, что он все время был "привязан" к торговому каравану. Похоже, что он сам стремился посетить города, о которых слышал что-либо интересное от местного населения. Он, как истинный купец, изучал рынок и искал выход из создавшейся ситуации.

В любом случае, на тот момент застрять надолго в Индии обнищавшему Никитину было не с руки. Необходимо было, по дороге домой, в каждом городке стараться торговать "на себя", таким образом одновременно и накапливая деньги,  и добираясь домой. Он ведь не собирался так далеко и так надолго, свои товары рассчитывал продать на Кавказе, его ведь дома ждали...Именно поэтому ему и могли солгать, что этот самый караван идет в нужном направлении... караван-баши мог рассчитывать следующий рейс именно на Русь, Никитин мог быть ему полезен как проводник, он удерживал Никитина возле себя. Вспомним, Никитин, после освобождения своих людей, просил ширваншаха снабдить всех, и его в том числе, деньгами на дорогу домой. То есть его-таки ждали дома. И скитался Никитин поначалу не так далеко от Руси, рассчитывая как только накопить деньжат, сразу же уйти домой...

4. Ваши предположения о "блокноте" очень интересны, но, к сожалению, бездоказательны, т.к. ни оригинал "Хожения", ни его описания не сохранились.

Ваш вариант? Просто с Вашей личной точки зрения, каким, возможно, мог быть оригинал? Разве грех "попредставлять" об этом немножко? 

5. "Бесерменин Маликъ" по мнению некоторых ислледователей это - Бидарский вельможа Малик Хасан Бахри, носивший титул низам аль-мулька. Да и в самом деле, что за дело "начальнику каравана" до несчастного прибившегося иноверца? И что за беда для Никитина, если "начальник каравана" счел его ни мусульманином, ни христианином, а так себе, чем то средним?

В том-то и дело, что Никитин эту "обиду" и "напраслину" запомнил так крепко, что не пожалел дорогостоящей на те времена бумаги и "излил душу". А вот владельцем того самого каравана Малик Хасан Бахри очень даже мог быть, и приставить к Никитину своего человека очень даже мог...
Кстати, не могли бы Вы дать мне пару ссылочек на этих исследователей? Я тоже хочу почитать...

6. Причина смерти Никитина никак не может быть установлена на основании его записей. Он нигде не пишет о своих болезнях. Но мне трудно себе представить, что за время пребывания в Персии и Индии он не перенес какую-либо из многочисленных тропических инфекций. Вполне возможно это действительно была малярия. А вот о том, что она была бичом в Полесье, я ранее не слыхал. Это действительно так?

В какой-то из бумажных газет по всяким там траволечениям я нашла упоминание о том, что в Белоруссии, если у кого-то начиналась  малярия (действительно частая болезнь в тех болотистых местах), ему до конца жизни, без перерыва, по-моему, три раза в неделю, давали пилюлю из скатанной в комочек паутины. Я сперва посмеялась, но потом увидела по телевизору такое исконно белорусское народное изделие из лозы, как "хатка для павучка". Что-то на манер клетки для птички, только меньше и с крышечкой. Действительно, гениальный способ всегда иметь под рукой чистую паутину для того, чтобы приложить к порезу (даже от серпа!) или для того, чтобы чистыми руками скатать паутинную пилюлю. Вот только этот способ не помогает при запущенной форме болезни.

[shravan]

Довольно странно то, что находясь в относительной близости от Руси, Никитин, не получив материальной поддержки от ширваншаха, решился на авантюру - отправился еще дальше от Родины, в Индию. Если торговые и дипломатические караваны регулярно курсировали между Шемахой и Московским княжеством, ему следовало всего лишь дождаться попутного каравана. Но вместо этого Никитин решил отправиться в Индию и хоть как-то поправить материальное положение, продав там дефицитный товар - коня. Очевидно, дома его действительно ждали... кредиторы. 
Хорошего коня, привезенного Никитиным в Джуннар, мог просто увидеть кто-либо из приближенных Асатхана. К тому же, в надежде выгодно продать его, Никитин наверняка ходил по рынкам. Так что, вероятность попасть на Асатхана была все же выше, чем в случае с Мерседесом. 
Честно говоря, я настолько ярко представил себе описанный Вами блокнот, что ничего другого уже и предположить не могу.   
Ссылки поищу, но, боюсь, моя дурацкая черта (сохранять рабочие файлы из интернета в формате doc без указания авторов и источников) не позволит мне этого сделать. 
Интересные факты Вы сообщаете про белорусскую народную медицину. Применение паутины в качестве местного средства для лечения ран вполне обосновано. А вот для лечения малярии...  Непонятно, чем паутина здесь может помочь. Другое дело - кора хинного дерева (cinchona). О её целебных свойствах было известно задолго до Никитина.

[Ноэль]

Довольно странно то, что находясь в относительной близости от Руси, Никитин, не получив материальной поддержки от ширваншаха, решился на авантюру - отправился еще дальше от Родины, в Индию. Если торговые и дипломатические караваны регулярно курсировали между Шемахой и Московским княжеством, ему следовало всего лишь дождаться попутного каравана. Но вместо этого Никитин решил отправиться в Индию и хоть как-то поправить материальное положение, продав там дефицитный товар - коня. Очевидно, дома его действительно ждали... кредиторы. 
Хорошего коня, привезенного Никитиным в Джуннар, мог просто увидеть кто-либо из приближенных Асатхана. К тому же, в надежде выгодно продать его, Никитин наверняка ходил по рынкам. Так что, вероятность попасть на Асатхана была все же выше, чем в случае с Мерседесом. 
Честно говоря, я настолько ярко представил себе описанный Вами блокнот, что ничего другого уже и предположить не могу.   
Ссылки поищу, но, боюсь, моя дурацкая черта (сохранять рабочие файлы из интернета в формате doc без указания авторов и источников) не позволит мне этого сделать. 
Интересные факты Вы сообщаете про белорусскую народную медицину. Применение паутины в качестве местного средства для лечения ран вполне обосновано. А вот для лечения малярии...  Непонятно, чем паутина здесь может помочь. Другое дело - кора хинного дерева (cinchona). О её целебных свойствах было известно задолго до Никитина.

Отвечаю на все скопом. Насчет непоследовательного поведения - вместо того, чтобы пойти домой, пошел в Индию... У банкротов и отчаявшихся людей часто возникают сверхценные идеи и наполеоновские планы.
Очень дорогого коня никто бы не водил по рынкам. Дорогих коней продавали по рекомендации. А на базаре стоит только отвернуться - конокрады тут как тут.
Насчет документов в doc, я вижу, Вы совсем наш человек 
Хоть пару фамилий напишите, силь ву пле, я ведь тоже хочу все знать.  Буквально неделю назад прочла "Хождение", так что мнение мое первоначальное и ни в коем случае не железобетонное.
Насчет паутины. За что купила, за то и продаю. Сама тогда удивилась насчет паутины и малярии. Если бы знала лет восемь назад, что буду Вам об этом писать, сохранила бы хоть какую-то зацепку.
Кстати, если Афанасий действительно улучил минутку и сбежал из Кафы, он не успел бы захватить с собой достаточно хинной коры. И его периодическая беспомощность действительно могла задержать его в караване на долгие годы. В предисловии сказано: умер, а не убит, погиб или умер во время мора...

[Vesle Anne]

В какой-то из бумажных газет по всяким там траволечениям я нашла упоминание о том, что в Белоруссии, если у кого-то начиналась  малярия (действительно частая болезнь в тех болотистых местах), ему до конца жизни, без перерыва, по-моему, три раза в неделю, давали пилюлю из скатанной в комочек паутины.

Маленькое замечание Малярия в России, например, (в Белорусии думаю тоже, климат ведь похож) и малярия в Индии - это несколько разные болезни. От нашей малярии не умирают, ею можно переболеть и на ногах (хотя мерзко,конечно) и примерно за пару месяцев она сама проходит (с антибиотиками гораздо быстрее ) Поэтому в газете видимо что-то напутали