*снова об этногенезе татар

[snn]

Ну так казахи не на Волге же, кстати, якуты тоже.

А чо, дойти сложно туда-сюда? Вон, с Ордоса же дошли до Балкан! Тюрки всегда были хорошими ходоками.

А какие подробности татарского языка вас интересуют?

Сдаётся, сейчас прибежит Шалиман и будет нудеть про 20 штук булгаризмов в коми. Она, так сказать, большая любительница до подробностей языковых. 
Вы её сможете ознакомить с подробностями татарского языка? 

[Y.R.P.]

Вы её сможете ознакомить с подробностями татарского языка? 

Нам это только давай, если красивая женщина. Но Shaliman вроде бы беременна.. Это, конечно же, пикантно в личных сношениях, но не создаёт ли проблем с восприятием?

[SWR]

Ну причем здесь казанлы и Волжская Булгария, которой нет с 1236 года.

А население как, испарилось?
В XIII - начале XIV в. Волжская Булгария как регион Золотой Орды вполне себе жила и развивалась. Однако на Булгарии (в первую очередь, разумеется, ее степной части) сильно сказалась Великая Замятня, а особенно - поход Тимура. В XV-XVI вв. регион представлял собой преимущественно дикое поле, жизнь сместилась в лесную полосу - район современного Татарстана и северной Чувашии.

Это типично имперско-советско-русская идеология в истории Поволжья.
Население не испарилось, а было по большей части уничтожено, другая переселилась.
В этой озабоченной идеологией истории нет ни слова о влиянии Ногайского Юрта на Поволжье в конце 14-го начале 15-го века. "Дикое поле" как раз устроили ногайцы, длительно поселившиеся здесь и уничтожившие практически все поселения на этой территории, а не один-два похода Тимура, который при всем желании не мог бы опустошить эти земли до состояния дикого поля. Свалили проблему, как говориться, с больной головы на здоровую, чтобы выгородить ногайцев - предков казанских татар.
Самое большое несчастье булгары испытали как раз от ногайцев, ибо до них определенно еще могли обитать на своих исконных землях. С приходом оных, булгары были вынуждены переселиться на север к Казани и Арску, и за Волгу.
С приходом русских в середине 16 века, болгары были далее выселены имперцами с Левобрежья на Правобережье.
P.S. Никакого народа с самоназванием Булгар нет с 10 века. 
Только русским выгодно выставлять татар потомками булгар. Другое их состояние не отвечает чаяньям типичного русского имперца. Больно страшно иначе за будущее. 

Вот на языке этих самых ногайцев и говорят сегодняшние казанлы, чьими в львиной доле потомками  и являются, очевидно.

Не очевидно. Антропологически татары и чуваши весьма близки и обе группы не имеют почти никакой антропологической связи, по крайней мере, с ногайскими родами междуречья Эмбы и Урала.

Вы хоть видели татар и чувашей на расстоянии вытянутой руки? 
Даже внешне по большей части казанские татары сильно отличаются от чувашей. И как это казанские татары "не имеют антропологической связи с ногайскими ордами Эмбы и Урала"? Это какие такие орды?  Очередное новое слово в антропологии? 

[SWR]

Генетика тюркских народов весьма неоднородна.
Казанские татары и чуваши генетически близки чиста по-брацки.

Дык культуры-то разные. Недаром чуваш, принявший ислам, становился татарином. А у татар с булгарами есть дальнее генетическое родство (по языку) и некое сходство культур (ислам).

По языку у татар с булгарами нет вообще никакого родства. Нет никаких древних татаризмов ни в марийском, ни в удмуртском, ни в коми...
Есть чувашизмы! 
Или вы не верите лингвистам? 

Если татары по большей части вообще и ногайцы (на языке которых говорят современные казанские татары) в частности не были исламизированны еще до прихода в Поволжье, то можно было бы рассуждать с умным видом о влиянии ислама...
Но, с чего вы взяли, что булгары были сунитами?   
Как известно, к примеру, шииты и суниты - злейшие враги!
Почему между булгарами, пусть исламистами некоего течения, и пришлыми ногайцами-сунитами не могли возникнуть такие же "братские" отношения? Вплоть до полного отвержения ислама как такового большей частью СЕЛЬСКИХ булгар, которые, собственно, и остались живы после тотальной зачистки Поволжья татаро-ногайцами?    Почему нет? 

[snn]

Вы хоть видели татар и чувашей на расстоянии вытянутой руки? 
Даже внешне по большей части казанские татары сильно отличаются от чувашей. И как это казанские татары "не имеют антропологической связи с ногайскими ордами Эмбы и Урала"? Это какие такие орды?  Очередное новое слово в антропологии? 

Это у Вас очередное "новое слово" в антропологии — слово фрика. Кстати, Ваши соратники по оголтелому булгаризму как раз на всех чувашских сайтах вопят, что чуваши и татары один народ и внешне не отличаются! 
Вы можете сколько угодно фричить и поясничать, но антропология наука точная и её данные Авваль выше уже привёл. Генетика же ещё более точная наука. Если татары по-Вашему ногайцы, то и чуваши должны быть ногайцами в силу крайней генетической близости с татарами.

Кстати, вот ещё один из вашей компании, который сейчас бегает по сети с "новостью", что татары это ногайцы, несколько ранее, когда ему надо было обосновать своё очередное фричество, писал совершенно противоположные вещи:

Zhendoso, Ваше сознание настолько увлечено проблемой превдобулгарского происхождения, переходящее порой в манию, что вы не слышите собеседника. Предки чуваш не были булгарами, булгары во всех источниках мусульмане, и даже не были суварами из Хазарского каганата, они также были мусульманами. Предки чуваш близкородственный  суварам народ, одно из их колен, но поселившиеся на Волге в более ранний период. Чуваши, в массе своей, бывшие язычники. Вы любите ссылаться на Татищева В.Н., но он приводит и другие факты. В 1183г. владимирский князь Всеволод перед походом на Булгары сообщил киевскому князю Святославу: «Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род един». [Татищев В.Н., 1964г., т. III, 128]
Наличие эпитафий 2-го типа говорит о том, что среди основного булгарского населения были сувары, выходцы из Хазарского каганата. Наличие эпитафий, когда у ближайших родственников(отца и сына) они написаны на разных языках(на з и р языках) говорит о процессах перехода сувар-мусульман на булгарский (з-язык) язык.  Ничто так не способствует консолидации как единая вера.
Хватит дурить голову о р-язычности булгар, речь может идти только о суваризмах.

Настоятельно рекомендую Вам изучать труды ведущих тюркологов (которым скромный Zhendoso никак не мог задурить голову). И внимательнее читайте работы татарских исследователей - на древнечувашском была написана эпитафия сыну, а эпитафия отцу была написана на карлукском (хорезмско-золотоордынском) языке, а не наоборот.
Начало формирования среднего говора татарского языка я отношу ко времени не ранее 17 века, связывая его с  нашествием калмыков, бегством значительной части населения Ногайской орды в Заказанье и их коассимиляции г.о. с чувашами. Об этом говорят многие факты, самыми весомыми из которых являются - отсутствие татаризмов в коми языках, отсутствие фонетически адаптированных татаризмов в марийских языках и в чувашском языке, отсутствие кыпчакоязычных средневековых эпитафий, общепризнанный чувашский субстрат в среднем диалекте татарского языка, данные этнографии.

Как видите, Ваш сотоварищ несколько ранее писал, что ногайцы коассимилировались главным образом чувашами!!!
А вот что ему на всё это ответил там я:

Жендосо, и тут, справедливости ради, стоит отметить, что на чувашском языке никаких средневековых эпитафий тоже нет. Есть эпитафии содержащие отдельные слова, которые могут трактоваться как чувашские. Не более того. Никаких письменных памятников на языках р-типа не осталось.

... времени не ранее 17 века, связывая его с  нашествием калмыков, бегством значительной части населения Ногайской орды в Заказанье и их коассимиляции г.о. с чувашами.

Да, помнится об этом было у кого-то на чувашском форуме. А, вспомнил, у Хэвелпи. Она обратила внимание по картам Балановских на мощный след, который оставило нашествие калмыков в Восточную Европу, на бегство на территорию Чувашии населения Ногайской Орды.  Её ещё потом забанили по чей-то там просьбе. Не помните по чей?
Жендосо, бегство населения Ногайской Орды, да, было, но каким боком вы это прилепили к нашей теме? Посмотрите, вы пишите, что бежавшие из Ногайской Орды коассимилировались главным образом с чувашами, и тут же пишите, что с этим же бегством связано формирование татарского языка. Совершенно не понятно, почему коассимиляция беженцев произошла с чувашами, а влияние этого массового исхода почему-то сказалось именно на татарском языке? 

чувашский
Да, товарищ Ваш на это возразить не смог, перешёл на личности. А также не смог ответить на вопрос, что он вкладывает в понятие коассимиляция.

[snn]

Так о каких ногайцах Вы говорите? Уточните.

[snn]

чтобы выгородить ногайцев - предков казанских татар.

А также одних из предков чувашей, так как генетически чуваши и татары очень похожи.

Вот на языке этих самых ногайцев и говорят сегодняшние казанлы, чьими в львиной доле потомками  и являются, очевидно.

На языке каких ногайцев? Ногайцев 14 века или ногайцев 17 века? А Дыбо что говорит по этому поводу, а?

[snn]

Только русским выгодно выставлять татар потомками булгар. Другое их состояние не отвечает чаяньям типичного русского имперца. Больно страшно иначе за будущее. 

Фрики решили поиграть в националистов? Вы чем русских пугаете? Почему русским должно быть страшно за своё будущее? Потому, что какой-то фрик никак не может разобраться в антропологии и генетике своего народа и бегает по сети с бредовыми идеями в компании таких же фриков? Не смешите.

[Borovik]

Но все же, кто-то может объясить соответствия:
башк. еп = тат. җеп "нитка"
башк. ете = тат. җиде "семь"

В чём именно вопрос?

[Borovik]

Правильно заданный вопрос - это половина ответа

[snn]

Правильно заданный вопрос - это половина ответа

Попытаюсь сформулировать свой вопрос.
Есть вообще список булгаризмов в татарском? Кто-нибудь серьёзно занимался этим вопросом?

[Karakurt]

Прямо-таки вопрос вселенской важности.

[snn]

Прямо-таки вопрос вселенской важности.

Ещё б!
Ну, сами понимаете... 
А если серьёзно, есть такой список?

[Borovik]

Есть вообще список булгаризмов в татарском?

Могу попробовать вспомнить несколько слов в башкирском, которые разные тюркологи в разное время пытались как-то связать с булгарским субстратом.
Сразу скажу, что мне лично ни один случай не показался бесспорным

[Karakurt]

Погуглите. Щас что-то нашел, но на фричество похоже: http://alterling2.narod.ru/English/DruhaAnglSubstrat.doc

[snn]

Погуглите. Щас что-то нашел, но на фричество похоже: http://alterling2.narod.ru/English/DruhaAnglSubstrat.doc

О! Это уже читал: весьма впечатлило. 

[Karakurt]

Да, в топку.

[Agabazar]

Есть вообще список булгаризмов в татарском?

Могу попробовать вспомнить несколько слов в башкирском, которые разные тюркологи в разное время пытались как-то связать с булгарским субстратом.
Сразу скажу, что мне лично ни один случай не показался бесспорным

Если опираться на Кул Гали и другие тому подобные тексты как на "источники" среднебулгарского языка, то в современном татарском можно обнаружить огромное количество "булгаризмов"....     

[Borovik]

Но все же, кто-то может объясить соответствия:
башк. еп = тат. җеп "нитка"
башк. ете = тат. җиде "семь"

В чём именно вопрос?

Ответа не дождался.
Вопрос может касаться нескольких аспектов.
1. Y.R.P., известно ли вам о поволжском перебое?
Если да, то
2. Рефлексы ji- и je- в башкирском СОВПАЛИ в yĭ- (орфографически е-). Это внутрибашкирское развитие.
И да, в татарском есть многочисленные глюки "кривые случаи", когда в результате перебоя получилось не то, что ожидалось бы. Эти случаи носят как рандомно-единичный, так и системный характер

[snn]

Есть вообще список булгаризмов в татарском?

Могу попробовать вспомнить несколько слов в башкирском, которые разные тюркологи в разное время пытались как-то связать с булгарским субстратом.
Сразу скажу, что мне лично ни один случай не показался бесспорным

Если опираться на Кул Гали и другие тому подобные тексты как на "источники" среднебулгарского языка, то в современном татарском можно обнаружить огромное количество "булгаризмов"....     

Тут кто-то писал о Кул Гали кроме Вас?

[Karakurt]

Рефлексы ji- и je- в башкирском СОВПАЛИ в yĭ- (орфографически е-). Это внутрибашкирское развитие.

Кста, в казахском кажется тоже. Хотя может не регулярно.

[Borovik]

Рефлексы ji- и je- в башкирском СОВПАЛИ в yĭ- (орфографически е-). Это внутрибашкирское развитие.

Кста, в казахском кажется тоже. Хотя может не регулярно.

жібер-, жіп, жібек, жілік, жігіт, жік
жел, жер, же-, жет-, жеті.

В казахском вроде все рефлексы на месте, регулярно.  Если есть обратные примеры, приведите

[Karakurt]

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number= 942&root=config
Правда, тут много где такое. Показалось.

[Borovik]

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number= 942&root=config
Правда, тут много где такое. Показалось.

По мне, все современные рефлексы указывают на *jibi-  Разве что из-за чувашского... Что там у Кашгарского - ещё вопрос

[Asterlibra]

Моя версия этногенеза.

Арабские авторы Аль-Макдиси и Аль-Масуди упоминают в IX-X в (и Кузеев на них ссылается) союз четырех племен - баджна, баджнак, баджгард, наукерд. Место обитания - Приаралье, сообщается что они потерпели поражание от огузов во второй половине IX в . Кузеев видит в них предков башкир. Баджгард = башкорт, баджнак = печенеги. Приаралье было местом обитания народа канглы.

Известно что печенежский язык характеризуется смешанными огузскими и кыпчацкими особенностями (например gh>j в середине и конце слова). Самоназванием печенегов было  "кангар" (см. византийские авторы), что указывает на их принадлежность к канглы. Известно также что внешность печенегов была неотличима от внешности киевских славян.

Поэтому выношу свою версию - одним из предков современных татар (и башкир) являлись канглы (печенеги). Кузеев указывает что культура печенегов сложно-отличима от культуры древних башкиров.
На границе в с Русью в то время жили черные клобуки (берендеи), родственные торкам и печенегам. Современные каракалпаки живут около Аральского моря - там же где когда-то жили канглы.

далее вопрос на родство:
баранджары в ВБ, беленджеры в Хазарии, берендеи и байандыр (один из родов огузов, позже народ в кимакском союзе) - родственные племена(?). Самое интересное что печенеги вместе с байандыр, чепни и чавулдур составляют одно образование в союзе "уч ок". Вкрадываются подозрения что баранджары, байандыр и берендеи - одно огузо-кыпчацкое племя родственное печенегам.

Резюме:
основными предками татар являются баранджары (булгары), канглы, кыпчаки, позже незначительно ногайцы (имеются виду кыпчаки Золотой Орды).
Пока считаю что этногенез татар нужно рассматривать совместно с этногенезом башкир. Различие лишь в пропорциях компонентов - у башкир больше угров и ногаев, а татар - булгар.
Что касается языка, думаю язык- единый дальний предок татарского и башкирского - древний башкиро-печенежский язык. Впоследствии на него наслаивались половецко-кыпчацкий и ногайские (особенно на башкирский).

ПС. черные клобуки-берендеи жили в том числе и на территории современных мишар. Выскажу осторожную мысль что мишары - та часть татар которая сформировалась при бОльшем влиянии печенегов и половцев.

Готов выслушать критику.