Объективные сведения об эсперанто

[okruzhor]

Хочется узнать объективные факты (а не мифы и фантазии) об эсперанто . Для начала -- два вопроса .

Есть ли в интернете (на русском или английском языке) объективные данные о количестве эсперантистов ? Важна не только итоговая оценка , авторитетность и независимость источника , но и соответствующее определение эсперантиста (называет себя таковым , прошел экзамен на уровень владения , начинал изучение и т.д.) и метод вычисления этой оценки (перепись , выборочное анкетирование , статистика выпусков курсов , численность меропрятий и т.д.)

Подскажите пожалуйста ссылки на определение "языка" в отличие от "лингвопроекта" .

Заранее спасибо .

[Cemetery]

Объективных данных об этом языке нет в Природе Он же выдуманный.

[Sudarshana]

Cemetery, все языки произошли от выдуманных

[shravan]

Оkruzhor, Вы серьёзно полагаете, что кто-то занимаетеся такой подробной статистикой? В лучшем случае можно узнать количество зарегистрированных членов UEA (Universala Esperanto Asocio, http://www.uea.org/info/rusa.html) или подобных региональных организаций (REU, REJM...), если они согласятся предоставить такие данные. В UEA, вроде бы, свыше 7000 членов, но данные устаревшие.

[Cemetery]

Sudarshana
Тады найди эти сведения =DDD

[Станислав Секирин]

Sudarshana
Тады найди эти сведения =DDD

Не вижу связи. Вот ооу язык придуманный, но про него совершенно достоверно известно, что на нём не говорит никто. Гёттингенский платт сам собой развился из прагерманского, а поди выясни, сколько миншей на нём шнакает.

[piton]

Вообще-то, одним из критериев должны быть материалы переписей населения. Надеюсь, что носители языка с гордостью указывают на это. Но где их получить - не знаю.

[shravan]

Гёттингенский платт? Впервые слышу. А что это, если не секрет?

[Станислав Секирин]

Гёттингенский платт? Впервые слышу. А что это, если не секрет?

Возможно, вы слышите не только впервые, но и в последний раз: он давно уже дышит на ладан и скоро, вероятно, исчезнет окончательно.

В фонетике примечателен отсутствием смычного g (Chöttingen), а также тем, что d в одних позициях выпадает, в других оглушается, что даёт чередование t с нулём. Гласные у него тоже очень интересные, но отсутствие у меня фонетического слуха не позволяет рассказать про это по-человечески. Если хотите, могу поспрашивать знакомых подробнее.

[shravan]

Если я правильно понял, это гёттингенский диалект немецкого языка? Или это самостоятельный язык германской группы, имевший распространение в районе Гёттингена? Хоть я и не владею немецким (так, самые азы), но узнать об этом было бы очень интересно. А пример фразы в сравнении с литературным немецким привести можете?

[okruzhor]

Оkruzhor, Вы серьёзно полагаете, что кто-то занимаетеся такой подробной статистикой? В лучшем случае можно узнать количество зарегистрированных членов UEA (Universala Esperanto Asocio, http://www.uea.org/info/rusa.html) или подобных региональных организаций (REU, REJM...), если они согласятся предоставить такие данные. В UEA, вроде бы, свыше 7000 членов, но данные устаревшие.

Я -- всерьез . Иначе получается слишком удручающая картина : оценка численности сочиняется и пересказывается , а ее субъективная достоверность определяется числом упоминаний или пересказов . Я надеюсь на лучшее

В первом постинге упомянуты некоторые возможные источники данных и методы вычисления :

>> определение эсперантиста (называет себя таковым , прошел экзамен на уровень владения , начинал изучение и т.д.) и метод вычисления этой оценки (перепись , выборочное анкетирование , статистика выпусков курсов , численность меропрятий и т.д.)

В переписях кажется бывает вопрос "какими еще языками владеете" , и отвечающий может указать любой . Социологические опросы действительно требуют отдельного финансирования . Но для языковых курсов кажется естественным вести максимально подробную статистику по всем ученикам . Число участников мероприятия также точно известно -- и почему бы его не опубликовать ? Если этой статистики нет в свободном доступе , то может быть ее не выгодно обнародовать ?

[shravan]

Число людей, изучающих/изучивших эсперанто самостоятельно, а не не курсах, больше, чем в случае любого другого языка. Поэтому информация о выпускниках курсов тоже не отражает объективную картину.

[Станислав Секирин]

Если я правильно понял, это гёттингенский диалект немецкого языка? Или это самостоятельный язык германской группы, имевший распространение в районе Гёттингена?

Чётких границ у него нет, в соседние диалекты он перетекает плавно. Литературная норма отсутствует. Однако не надо забывать, что диалекты на одном только севере Германии (то есть только экающие и икающие, без ихающих) различаются между собой не слабее восточнославянских языков.

Хоть я и не владею немецким (так, самые азы), но узнать об этом было бы очень интересно. А пример фразы в сравнении с литературным немецким привести можете?

В понедельник или вторник постараюсь подробнее, а пока самое простое:

geel	platt
Guten Tag.	Chauen Doch.
Mach's gut!	Mooket chaut!

[Cemetery]

Тут, блин, обсуждают эсперанто, а не немецкий)

[shravan]

Станислав, большое спасибо!
Неслабая разница! Если б я такое услышал - в жизни не подумал бы, что это на немецком. Что-то из германской группы, но не более того.

[Станислав Секирин]

Неслабая разница! Если б я такое услышал - в жизни не подумал бы, что это на немецком. Что-то из германской группы, но не более того.

Я однажды увидел на машине надпись »Nu ward Tid«. Минуты две прошло, пока не понял, что это не датский или шведский, а обыкновенный мекленбургский диалект. По-немецки было бы »Jetzt wird Zeit«.

[shravan]

    

[piton]

Если этой статистики нет в свободном доступе , то может быть ее не выгодно обнародовать ?

А смысл скрывать? Это же не коммерческая или государственная тайна.
Кстати, косвенно, конечно, но о числе носителей можно судить по количеству книг и газет. И их тираже.

[Sudarshana]

Цитирую сноску из лингвистической задачи на эсперанто
"Язык эсперанто - язык для международного общения, разработанный в 1887 г. Л. Заменхофом. В настоящее время на эсперанто говорит, по разным данным, от 3 до 20 млн. человек; для некоторых из них он является родным языком."

[Сергей Бадмаев]

От 3 до 20 миллионов - это слишком уж большой разброс.

[piton]

для некоторых из них он является родным языком

Мне о этих "некоторых" интересно стало узнать.

[Sudarshana]

В википедии написано, что таковых 200-2000.
2000000 говорят бегло

[Vertaler]

2000000 говорят бегло

Этому даже я не верю.

Вот денаскулей действительно около двух тысяч.

[piton]

Всё, что попалось о переписи населения России (Мордовия):
"Перепись, проводившаяся в форме интервью, давала большой простор для остряков. В качестве «иных языков», которыми владеют опрашиваемые, назывались такие, как язык жестов, плохой русский, мат, эсперанто, язык улицы, гаражный язык и т. д."
   Думаю, ссылку приводить излишне.

[okruzhor]

Цитирую сноску из лингвистической задачи на эсперанто
"Язык эсперанто - язык для международного общения, разработанный в 1887 г. Л. Заменхофом. В настоящее время на эсперанто говорит, по разным данным, от 3 до 20 млн. человек; для некоторых из них он является родным языком."

Таких оценок , без определения термина "говорит" и без указания способа вычисления оценки , выше крыши . Субъективных интуитивных впечатлений также более чем достаточно . Очевидно , что для любой численной оценки распространенности эсперанто можно подобрать такое определение "эсперантиста" , чтобы эта оценка оказалась точной . Поэтому все эти голые цифры сами по себе не то чтобы ложны , а просто бессодержательны .

Однако ситуация оказывается хуже , если учесть , с какой целью даются подобные оценки . Важны ведь не абсолютные значения , а сопоставление с другими языками . Эсперантисты обычно ставят эсперанто в один ряд с малыми языками , имеющими несколько миллионов носителей . Однако публикуемые оценки численности для национальных языков (сотни миллионов для самых крупных) учитывают именно носителей , в основном тех людей , для которых этот язык родной . Эти люди могут сколь угодно долго говорить и думать только на данном языке .

Для определения ранга эсперанто среди других языков бесполезно количество людей , слышавших слово "эсперанто" или начинавших изучение или способных произнести несколько простейших фраз . Требуется прямо или косвенно оценить число носителей , говорящих и думающих на эсперанто как на родном языке . Поэтому субъективные ("подтверждаемые" лишь повторениями) оценки , с учетом их сравнительного применения , являются демагогией . А объективных обоснованных оценок по-прежнему нет , или они слишком невыгодны для обнародования .