*этногенез древнерусской общности

[Awwal12]

Это неважно, что русы не имели отношения по происхождению — они жили вместе со славянами. И как там отличать, где был настоящим русом, а кого так назвали просто потому, что он жил в государстве русов?

Что значит "жили вместе со славянами"? Восточнославянские земли VIII-X вв. - это жесткое родоплеменное деление, где кривича с вятичем, вятича с печенегом, а печенега с русом перепутать было невозможно технически, независимо от реально используемого языка, культурных особенностей и пр.  Племенные границы "поплыли" только с христианизацией (которой, собс-но, древнерусская общность и обязана своим рождением).

[Wolliger Mensch]

Что значит "жили вместе со славянами"? Восточнославянские земли VIII-X вв. - это жесткое родоплеменное деление, где кривича с вятичем, вятича с печенегом, а печенега с русом перепутать было невозможно технически, независимо от реально используемого языка, культурных особенностей и пр.

[Pawlo]

Что значит "жили вместе со славянами"? Восточнославянские земли VIII-X вв. - это жесткое родоплеменное деление, где кривича с вятичем, вятича с печенегом, а печенега с русом перепутать было невозможно технически, независимо от реально используемого языка, культурных особенностей и пр.

общевосточнославянской идлентичности у нихъ точно до христианизаци не было. остатки общеславянской біли да

[Awwal12]

Что значит "жили вместе со славянами"? Восточнославянские земли VIII-X вв. - это жесткое родоплеменное деление, где кривича с вятичем, вятича с печенегом, а печенега с русом перепутать было невозможно технически, независимо от реально используемого языка, культурных особенностей и пр.

Что такое?
Племя - это социально-политическая структура. В рамках родоплеменного общества (а Восточная Европа указанного периода была именно родоплеменной) - структура основная и самая что ни на есть естественная, потому что предназначена для облегчения выживания индивида (однако, с наложением соответствующих обязанностей). Все древнейшие русские города начинались в первую очередь как племенные центры. Крах племенного сознания (расчистивший путь для феодализма) был связан с принятием христианства, однако его реминисценции мы все еще видим в ПВЛ.

[Awwal12]

общевосточнославянской идлентичности у нихъ точно до христианизаци не было. остатки общеславянской біли да

Это в любом случае была крайне зыбкая идентичность на макроуровне.

[Wolliger Mensch]

Племя - это социально-политическая структура. В рамках родоплеменного общества (а Восточная Европа указанного периода была именно родоплеменной) - структура основная и самая что ни на есть естественная, потому что предназначена для облегчения выживания индивида (однако, с наложением соответствующих обязанностей). Все древнейшие русские города начинались в первую очередь как племенные центры. Крах племенного сознания (расчистивший путь для феодализма) был связан с принятием христианства, однако его реминисценции мы все еще видим в ПВЛ.

Почему христианизация западных и южных славян не привела к краху племенного сознания?

[Wolliger Mensch]

Это в любом случае была крайне зыбкая идентичность на макроуровне.

Ничего, что у них языческая культура была единая?

[Pawlo]

общевосточнославянской идлентичности у нихъ точно до христианизаци не было. остатки общеславянской біли да

Это в любом случае была крайне зыбкая идентичность на макроуровне.

это да но она была хоть в каком то объеме хоть как то. а общевосточнославянской не было вообще, как вы и  сами верно заметили.

[Awwal12]

Это в любом случае была крайне зыбкая идентичность на макроуровне.

Ничего, что у них языческая культура была единая?

*очень внимательно смотрит в монитор*
Что вы понимаете под "единой языческой культурой"? Единого пантеона, не говоря уже о культе, у славян явно не было в наличии. Владимир, судя по косвенным данным, что-то пытался искусственно создать в рамках русских владений (методом механического сочетания нескольких популярных у разных племен культов), но потом плюнул на это безблагодатное дело и таки принял христианство.

Почему христианизация западных и южных славян не привела к краху племенного сознания?

Кхм.
А... Почему вы, простите, думаете, что не привела?

[Red Khan]

Владимир, судя по косвенным данным, что-то пытался искусственно создать в рамках русских владений (методом механического сочетания нескольких популярных у разных племен культов)

А можно поподробнее? Очень интересно. А были ли ещё где такие попытки "реформировать" язычество не знаете?

[Iskandar]

Что вы понимаете под "единой языческой культурой"? Единого пантеона, не говоря уже о культе, у славян явно не было в наличии.

Почему вы считаете, что это было нужно для сознания себя едиными?

[piton]

Племенные границы "поплыли" только с христианизацией (которой, собс-но, древнерусская общность и обязана своим рождением).

Поплыли с развитием государственности. Так случилось, что это сопровождалось христианством. Могли ведь и ислам принять, а то и (чур) иудаизм. Могли и язычниками оставаться, теоретически конечно. Но эти племенные границы начали стираться уже при Святославе, если не раньше.

[Awwal12]

Что вы понимаете под "единой языческой культурой"? Единого пантеона, не говоря уже о культе, у славян явно не было в наличии.

Почему вы считаете, что это было нужно для сознания себя едиными?

Сознанию себя едиными всегда мешает племенная раздробленность. Некое единство может осознаваться на более высоком уровне, но оно нечасто оказывается релевантным. А если племенная раздробленность еще и усугубляется раздробленностью культовой... Ну вы поняли.

[Awwal12]

Племенные границы "поплыли" только с христианизацией (которой, собс-но, древнерусская общность и обязана своим рождением).

Поплыли с развитием государственности. Так случилось, что это сопровождалось христианством.

Ставите телегу впереди лошади. Родовой строй на землях русов, предоставленный сам себе, мог бы разлагаться еще столетиями. Но именно христианство, во-первых, разрушило родоплеменные культы (а вместе с ними и идейную основу племенного сепаратизма), а во-вторых, и вообще изрядно вынесло с непривычки мозг подданным русских князей. Ислам мог бы подействовать аналогично, спору нет, - это явление достаточно универсальное.

Но эти племенные границы начали стираться уже при Святославе, если не раньше.

А доказательства где?

[Y.R.P.]

Это в любом случае была крайне зыбкая идентичность на макроуровне.

Ничего, что у них языческая культура была единая?

О чем вы? Какая общая языческая культура у восточных славян? Снорри Стурлусона у восточных славян не было, а строить построения на кабинетных богах какбэ mauveton.

[alant]

Это в любом случае была крайне зыбкая идентичность на макроуровне.

Ничего, что у них языческая культура была единая?

О чем вы? Какая общая языческая культура у восточных славян? Снорри Стурлусона у восточных славян не было, а строить построения на кабинетных богах какбэ mauveton.

Есть ли данные, какие боги 100% кабинетные, а в каких 100% верили славяне?

[Рыжий]

"единую языческую культуру" я понимаю так: Это когда человек почитает своих родных богов и с равным уважением относится к родным богам своих мирных соседей. Такая языческая культура с незапамятных времен господствует в Японии, Китае, Корее, в странах ЮВА. Возрождается она и в Европе.
Определить, в каких богов верили славяне, помогает такой метод:
Берем весь корпус средневековых письменных источников и сравниваем их данные с данными всего массива современной этнографии и фольклористики. Чьи имена и описания деятельности встречаются, совпадая, и там и там, - в тех славяне и верили 100%.

[piton]

Племенные границы "поплыли" только с христианизацией (которой, собс-но, древнерусская общность и обязана своим рождением).

Поплыли с развитием государственности. Так случилось, что это сопровождалось христианством.

Ставите телегу впереди лошади. Родовой строй на землях русов, предоставленный сам себе, мог бы разлагаться еще столетиями. Но именно христианство, во-первых, разрушило родоплеменные культы (а вместе с ними и идейную основу племенного сепаратизма), а во-вторых, и вообще изрядно вынесло с непривычки мозг подданным русских князей. Ислам мог бы подействовать аналогично, спору нет, - это явление достаточно универсальное.

Но эти племенные границы начали стираться уже при Святославе, если не раньше.

А доказательства где?

А как по мне, доказывать нужно именно некое особое влияние христианства на процесс.
Что тут доказывать? Думаю, вся эта обособленность больше определялась местной администрацией. Власть переменилась - исчезли и племена. Практически сразу. Оттянулась    Ольга - нету древлян уже. И так со всеми практически. И союзы племен были с незапамятных времен.
Или вот еще раньше, при Олеге. Затеял он поход на Царьград, со своим словенско-варяжским сбродом. Греки что-нибудь знали о тех племенах? Непохоже. А репарации платили только городам из разных частей Руси.

[Pawlo]

Сомневаюсь я в словах Пиона учитывая что и в велико и в мало и в бело еще в самом начеле 20 века местные региональные идентичности весили выше всего для их носитеелй

[piton]

Сомневаюсь я в словах Пиона

Спасибо.

[piton]

учитывая что и в велико и в мало и в бело еще в самом начеле 20 века местные региональные идентичности весили выше всего для их носитеелй

Это спорно всё. Нужны критерии. Но вот ликвидация самоназваний - факт. А это штука важная довольно. А вот установившийся новый этноним оказался удивительно живуч. Сохранялся веками в условиях информационной изоляции.

[Nekto]

И.Н. Данилевский. Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.) - еще не читал, надо бы взяться...

А вот любителям видеолекций: https://www.google.com.ua/search?q=Час+истины.+Народы+древней+Руси&ie=UTF-8&oe=UTF-8

[Wolliger Mensch]

Что вы понимаете под "единой языческой культурой"? Единого пантеона, не говоря уже о культе, у славян явно не было в наличии. Владимир, судя по косвенным данным, что-то пытался искусственно создать в рамках русских владений (методом механического сочетания нескольких популярных у разных племен культов), но потом плюнул на это безблагодатное дело и таки принял христианство.

Различия были, но праславянская традиция была ещё крепка (много ли времени прошло?). По поводу принятия христианства: нужно было большой политик делать, в христианском мире это можно было только с принятием христианства.

А... Почему вы, простите, думаете, что не привела?

И с кем чехи или сербы (и те, и те) поообъединились? Только в Польше какое-то подобие объединения было, да и то — даже все лехитские племена не охватило, тогда как на Руси от старого племенного деления не осталось ничего.

[Pawlo]

Что вы понимаете под "единой языческой культурой"? Единого пантеона, не говоря уже о культе, у славян явно не было в наличии. Владимир, судя по косвенным данным, что-то пытался искусственно создать в рамках русских владений (методом механического сочетания нескольких популярных у разных племен культов), но потом плюнул на это безблагодатное дело и таки принял христианство.

Различия были, но праславянская традиция была ещё крепка (много ли времени прошло?)

тут я согласен общеславянского біло очнеь много. Специфически общевостчонославянского быіло мало

[Rwseg]

тут я согласен общеславянского біло очнеь много. Специфически общевостчонославянского быіло мало

Особенно с учетом, что о восточнославянских культах известно почти ничего, а «общеславянские» восстанавливаются преимущественно по данным о полабских славянах.