Author Topic: Спасти фашистскую Германию  (Read 6663 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Hellerick

  • Blogger
  • *
  • Posts: 28004
  • Gender: Male
Думаю об очередной альтернативной истории. Предположим, в результате удачного государственного переворота где-то во второй половине 1943 года к власти в Германии пришли вменяемые люди, которые понимают, что войну уже не выиграть и страна ценой колоссальных жертв лишь оттягивает катастрофу. В либерализм они не верят, коммунизма они боятся, они хотят сохранить фашизм — хотя излишнюю жестокость прежнего режима осуждают. Что делать этим людям, чтобы добиться наименее болезненного выхода из войны и наиболее достойного положения для Германии в послевоенном мире?

Мой план: Холокост осужден, козлы отпущения за него повешены, подробности их злодеяний смакуются и клеймятся новыми властями. Германия отказывается от территорий, захваченных после 1 сентября 1939 года, однако настаивает на дальнейшей поддержке дружественных государств: Словакии, Хорватии, Венгрии и Чешской автономии. Советскому Союзу позволяется вернуть свое, скушать Польшу и добить Финляндию. Уходя с Балкан, Германия добивается подписания местными властями договора о взаимопомощи (типа местного НАТО в составе Сербии, Греции, Болгарии и Румынии) и намекает, что не будет возражать против участия в местных правительствах коммунистов (надеясь, что СССР не станет нападать на социалистические режимы, но и чрезмерно контролировать их не сможет). С западными державами договариваются о создании Европейской контрольной комиссии (ЕКК), во главе которой стоят представители Германии, Франции, Британии и США. Оккупационные администрации в Западной Европе передают дела ЕКК, которая занимается восстановлением государственности, не забывая обеспечивать влияние западных держав в регионе. Под эгидой ЕКК в Западной и Центральной Европе размещаются британские и американские военные базы. В Италии объявляется всеобщая амнистия, и под контролем ЕКК проводится конституционный конгресс, учреждающий федеративную республику, где ни фашисты, ни коммунисты, ни либералы не имеют явного преимущества. Ситуация постепенно перетекает в холодную войну.

Как думаете, прокатит?

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53293
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Мой план: Холокост осужден, козлы отпущения за него повешены, подробности их злодеяний смакуются и клеймятся новыми властями. Германия отказывается от территорий, захваченных после 1 сентября 1939 года, однако настаивает на дальнейшей поддержке дружественных государств: Словакии, Хорватии, Венгрии и Чешской автономии. Советскому Союзу позволяется вернуть свое, скушать Польшу и добить Финляндию. Уходя с Балкан, Германия добивается подписания местными властями договора о взаимопомощи (типа местного НАТО в составе Сербии, Греции, Болгарии и Румынии) и намекает, что не будет возражать против участия в местных правительствах коммунистов (надеясь, что СССР не станет нападать на социалистические режимы, но и чрезмерно контролировать их не сможет). С западными державами договариваются о создании Европейской контрольной комиссии (ЕКК), во главе которой стоят представители Германии, Франции, Британии и США. Оккупационные администрации в Западной Европе передают дела ЕКК, которая занимается восстановлением государственности, не забывая обеспечивать влияние западных держав в регионе. Под эгидой ЕКК в Западной и Центральной Европе размещаются британские и американские военные базы. В Италии объявляется всеобщая амнистия, и под контролем ЕКК проводится конституционный конгресс, учреждающий федеративную республику, где ни фашисты, ни коммунисты, ни либералы не имеют явного преимущества. Ситуация постепенно перетекает в холодную войну.

Как думаете, прокатит?

Нет. СССР уже было не остановить, а Англи и США перечить бы не стали. Собственно, сепаратные переговоры велись, ничего такого «альтернативного» вы не предложили. И провалились они именно по причине невозможности как-то возражать Советскому Союзу. Ну и также потому, что англичане и американцы сами страстно желали уничтожения Германии как независимого государства, причём, куда больше, нежели СССР, что видно по дальнейшей истории: СССР войска из ГДР вывел, американцы и не собираются даже (под предлогом НАТО). Разоблачения Сноудена ещё более унизили руководство ФРГ, показав, что даже на «бытовом» уровне никакого суверенитета у ФРГ нет, и давать его никто не собирается.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alexandra A

  • Posts: 27344
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
С западными державами договариваются о создании Европейской контрольной комиссии (ЕКК), во главе которой стоят представители Германии, Франции, Британии и США. Оккупационные администрации в Западной Европе передают дела ЕКК, которая занимается восстановлением государственности, не забывая обеспечивать влияние западных держав в регионе. Под эгидой ЕКК в Западной и Центральной Европе размещаются британские и американские военные базы.
Почти так и случилось.

Германию заняли силы Соединнённых Штатов, Британии, и Франции.

Советскому Союзу досталасьтолько какая-то там Пруссия... (нет, ну посмотрите на карту Центральной Европы скажем в 1788 или 1811 годах! Германия отдельно от Пруссии отдельно от Австрии...)

А отвечая на поставленный вопрос: не прокатит.

Какое бы ни было правительство в Берлине - никто в Москве Лондоне и Вашингтоне не согласился бы на меньшее, чем безоговорочная капитуляция.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Ну и также потому, что англичане и американцы сами страстно желали уничтожения Германии как независимого государства,
Вот-вот.

Точнее - уничтожить этого монстра, Западную Германию + Пруссию.

Что представлял из себя Бисмарковский Рейх.

Отдельно Западная германия с её землями, и отдельно Пруссия (пусть и под советским контролем0 - самый лучший вариант.

Кстати. Ещё в 1 Мировой Войне Британцы и Французы подчёркивали, что воюют не с Германией, а с Пруссией (с будущей ГДР, подмявшей под себя западных немцев). В какой-то степени это было так...
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53293
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Советскому Союзу досталасьтолько какая-то там Пруссия... (нет, ну посмотрите на карту Центральной Европы скажем в 1788 или 1811 годах! Германия отдельно от Пруссии отдельно от Австрии...)

У вас какое-то престранное знание истории. :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alexandra A

  • Posts: 27344
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Разоблачения Сноудена ещё более унизили руководство ФРГ, показав, что даже на «бытовом» уровне никакого суверенитета у ФРГ нет, и давать его никто не собирается.
Об этом я говорю на Форуме уже 3 года.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Советскому Союзу досталасьтолько какая-то там Пруссия... (нет, ну посмотрите на карту Центральной Европы скажем в 1788 или 1811 годах! Германия отдельно от Пруссии отдельно от Австрии...)

У вас какое-то престранное знание истории. :what:
Германия исторически - это территория ФРГ, какой она была в 1949-89.

ГДР - это переферийная Пруссия. Да, сильное милитаристское государство. Но это - не сердце Германии.

Немецкие города Франкфурт, Майнц, Аахен, Регенсбург, Мюнхен - не достались Советам в 1945. Достался только какой-то Берлин.

Как немцы с Запада в 18 веке смотрели на дикий восточный Берлин? И на пруссаков?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Bhudh

  • Posts: 55831
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Во время войны уже поздно было одумываться. Это надо было делать до начала реализации «Барбароссы» как минимум.
А ещё лучше — до пакта Молотова-Риббентропа.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Dy_što_ty_havoryš

  • Posts: 5580
  • Gender: Male
Россия уже тогда вела войну на уничтожение нацистского райха. Примирение было невозможно.
Под синим небом белорусским Познал я радость и беду. Я — белорус, а значит — русский, Таким и в небо я уйду.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53293
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Германия исторически - это территория ФРГ, какой она была в 1949-89.

ГДР - это переферийная Пруссия. Да, сильное милитаристское государство. Но это - не сердце Германии.

Немецкие города Франкфурт, Майнц, Аахен, Регенсбург, Мюнхен - не достались Советам в 1945. Достался только какой-то Берлин.

Как немцы с Запада в 18 веке смотрели на дикий восточный Берлин? И на пруссаков?

Александра, что вы вот написали есть детский сад со штанами на лямках. Колониальная Германия была куда более развита и активна, нежели коренная, что совсем неудивительно в свете этнических процессов. А вы пишете «дикий». Для дряхлых бауэров потому и дикий, что деятельный, не дающий жить спокойно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Hellerick

  • Blogger
  • *
  • Posts: 28004
  • Gender: Male
Нет. СССР уже было не остановить, а Англи и США перечить бы не стали. Собственно, сепаратные переговоры велись, ничего такого «альтернативного» вы не предложили. И провалились они именно по причине невозможности как-то возражать Советскому Союзу.

С Гитлером договариваться действительно никто не хотел. А тут приходят враги Гитлера и предлагают вместо кровавого открытия западного фронта получить всё и сразу. На это вполне можно повестись?

Еще можно намекнуть Советскому Союзу, что теперь США пойдут добивать Японскую империю, и если он будет слишком долго возиться в Европе, может прозевать Китай.

У вас какое-то престранное знание истории. :what:

Только сейчас обратили внимание?

Offline Dy_što_ty_havoryš

  • Posts: 5580
  • Gender: Male
Во время войны уже поздно было одумываться. Это надо было делать до начала реализации «Барбароссы» как минимум.

это было невозможно. Иначе гилтер был бы не гилтер. Нападение на Россию было целью на протяжении всей жизни гитлеризма - ведь расширяться надо было на Восток. Это и до гилетра было одним из основных направлений германской политики, известно.
Под синим небом белорусским Познал я радость и беду. Я — белорус, а значит — русский, Таким и в небо я уйду.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53293
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Еще можно Советскому Союзу намекнуть, что теперь США пойдут добивать Японскую империю, и если он будет слишком долго возиться в Европе, может прозевать Китай.

У США не было никаких сил завоевать Китай — они в Европе-то еле с фрицами справлялись, по СССР не поставил Рейх на колени.

Только сейчас обратили внимание?

Просто, не перестаю удивляться.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Dy_što_ty_havoryš

  • Posts: 5580
  • Gender: Male
Советскому Союзу досталасьтолько какая-то там Пруссия... (нет, ну посмотрите на карту Центральной Европы скажем в 1788 или 1811 годах! Германия отдельно от Пруссии отдельно от Австрии...)

 :E: :D
Под синим небом белорусским Познал я радость и беду. Я — белорус, а значит — русский, Таким и в небо я уйду.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27344
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Александра, что вы вот написали есть детский сад со штанами на лямках. Колониальная Германия была куда более развита и активна, нежели коренная, что совсем неудивительно в свете этнических процессов. А вы пишете «дикий». Для дряхлых бауэров потому и дикий, что деятельный, не дающий жить спокойно.
Где было больше промышленности и населения? В Остмарках (ГДР, Австрия), или в коренной Германии?

Почему коренная Германия в 1949-89 была так развита, а Пруссия не имела серьёзной промышленности?

В Пруссии были Фольксваген, Мерседес, МАН, БМВ, Опель?

И да. Во время 2 Мировой Войны - где выпускались в основном Тигры, Пантеры, Хейнкели, и Мессершмидты? В ФРГ или ГДР?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Dy_što_ty_havoryš

  • Posts: 5580
  • Gender: Male
Почему коренная Германия в 1949-89 была так развита, а Пруссия не имела серьёзной промышленности?

 :o Союзники уничтожали во время войны в Пруссии как можно больше, чтоб России не досталось. Там просто ровняли с землёй.

Кстати, насчёт того, что Пруссия - не сердце Германии. после войны Пруссия как земля была уничтожена до настоящего времени. Не просто так, а как рассадник милитаризма.
Под синим небом белорусским Познал я радость и беду. Я — белорус, а значит — русский, Таким и в небо я уйду.

Offline Hellerick

  • Blogger
  • *
  • Posts: 28004
  • Gender: Male
У США не было никаких сил завоевать Китай — они в Европе-то еле с фрицами справлялись, по СССР не поставил Рейх на колени.

Ну не своими руками, конечно — гоминьданскими.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27344
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Советскому Союзу досталасьтолько какая-то там Пруссия... (нет, ну посмотрите на карту Центральной Европы скажем в 1788 или 1811 годах! Германия отдельно от Пруссии отдельно от Австрии...)

 :E: :D
В 18 веке какие были государства на территории Германского Рейха?

Были великие державы - Пруссия и Австрия. Они вели войны на равных, с Британией, Францией, Россией...

И была Западная Германия. От Ганновера до Баварии. Не такие уж сильные государства. Но это - коренная Германия.

Которая была отдельно от Остмарок - от Пруссии и Австрии.

Наполеон кстати так и разделил Германию: Пруссия, Австрия, и Рейнский Союз.

Ситуация времён Холодной Войны 1949-89 - это ничего особенно нового... С точки зрения разделения.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 61520
  • Gender: Male
показав, что даже на «бытовом» уровне никакого суверенитета у ФРГ нет, и давать его никто не собирается.
У вас какое-то специфическое понимание слова "суверенитет". :???
Если вы про прослушку телефонных разговоров Меркель, то у нас американская разведка в 80-е годы "слушала" и вовсе закрытые военные каналы связи. Вы можете возразить, что СССР и США были противниками, однако в 1943 году они были союзниками, при этом советская разведка тоже вела тщательное прослушивание объектов Союзников в Тегеране в ходе трехсторонней конференции. Это нормальная практика. Заинтересованные стороны её стараются по понятным причинам пресекать, но раскрытие таких фактов обычно даже не ведет к ухудшению дипломатических отношений.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Alexandra A

  • Posts: 27344
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Кстати, насчёт того, что Пруссия - не сердце Германии. после войны Пруссия как земля была уничтожена до настоящего времени. Не просто так, а как рассадник милитаризма.
От этого ГДР-овцы не перестали быть пруссаками.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Dy_što_ty_havoryš

  • Posts: 5580
  • Gender: Male
Советскому Союзу досталасьтолько какая-то там Пруссия... (нет, ну посмотрите на карту Центральной Европы скажем в 1788 или 1811 годах! Германия отдельно от Пруссии отдельно от Австрии...)

 :E: :D
В 18 веке какие были государства на территории Германского Рейха?

Были великие державы - Пруссия и Австрия. Они вели войны на равных, с Британией, Францией, Россией...

И была Западная Германия. От Ганновера до Баварии. Не такие уж сильные государства. Но это - коренная Германия.

Которая была отдельно от Остмарок - от Пруссии и Австрии.

Наполеон кстати так и разделил Германию: Пруссия, Австрия, и Рейнский Союз.

Ситуация времён Холодной Войны 1949-89 - это ничего особенно нового... С точки зрения разделения.

в том-то и дело, что Германией только это называете впервые, наверное, вы. Был Германский союз. потом Германская империя. Но называть отдельно Германией тот или иной конгломерат герм. государств относительно тех времён, тем более выбрасывая потенциальные ядра интеграции - Пруссию и Австрию - бессмыслица.

И ещё - как это Пруссия не сердце Германии, коль она более-менее единую Германию и породила?
Под синим небом белорусским Познал я радость и беду. Я — белорус, а значит — русский, Таким и в небо я уйду.

Кстати, насчёт того, что Пруссия - не сердце Германии. после войны Пруссия как земля была уничтожена до настоящего времени. Не просто так, а как рассадник милитаризма.
От этого ГДР-овцы не перестали быть пруссаками.

они стали германосовками :)
Под синим небом белорусским Познал я радость и беду. Я — белорус, а значит — русский, Таким и в небо я уйду.

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53293
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Где было больше промышленности и населения? В Остмарках (ГДР, Австрия), или в коренной Германии?

Это не имеет отношения к сути дела: построить в едином государстве можно в любом месте. Это вообще ни о чём не говорит.

Почему коренная Германия в 1949-89 была так развита, а Пруссия не имела серьёзной промышленности?

Пруссии в указанное вами период времени, внезапно, не было совсем. :yes:

В Пруссии были Фольксваген, Мерседес, МАН, БМВ, Опель?

И да. Во время 2 Мировой Войны - где выпускались в основном Тигры, Пантеры, Хейнкели, и Мессершмидты? В ФРГ или ГДР?

См. выше. Место строительства заводов не говорит о том, что местное население на месте строительства более активно — строит не оно. Оно только ворчит, что родную природу уничтожают.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 61520
  • Gender: Male
Почему коренная Германия в 1949-89 была так развита, а Пруссия не имела серьёзной промышленности?
Пруссии в указанное вами период времени, внезапно, не было совсем. :yes:
Как историко-географический регион Германии - была. Восточная Пруссия, правда, отошла к СССР и Польше, причем в полностью разрушенном состоянии и с вывезенным немецким населением, так что ее действительно можно считать уничтоженной.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53293
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Как историко-географический регион Германии - была.

Где именно?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: