Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Love, Liebe, любовь

Автор Freeyyaa, ноября 4, 2013, 18:35

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

Цитата: Robert Dunwell от ноября 13, 2013, 21:49
Цитата: Anixx от ноября 13, 2013, 21:28
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 10, 2013, 20:59
Цитата: Anixx от ноября 10, 2013, 20:52
Ваша версия основана на каких-то публикациях?
Да, на правиле Винтера. Конкретно, чему родственно *wađan можете посмотреть у Орла в его Хэндбуке. Есть вопросы, конечно, по поводу блокировки действия этого правила в балтославянском, но наличие прагерм. *wađan «брод», идентичного по форме и сходного по значению, делает ненужными дополнительные ухищрения в плане натягивания праслав. *voda на и.-е. *u̯ed-.
Кто есть Орл и что за книжка?
Когнат слова русского слова брод - английское слово ford (брод), а вовсе не water.

Роберт, вы уже второе мое сообщение не в состоянии прочесть. Что случилось? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Bhudh от ноября 14, 2013, 15:11
Цитата: Robert Dunwell от ноября 14, 2013, 06:59выдра - otter
ведро - wet
вода - water
:yes: И всё это — однокоренные слова.

Кроме того, что в праслав. *voda гласный в корне краток, что пока не имеет объяснения, что недопустимо в СИЯ — нужно чётко отличать предположительное этимологизирование и этимологическую реконструкцию — соотношение англ. water ~ русск. вода в последнюю не вписывается.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Lodur

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 15, 2013, 17:27Кроме того, что в праслав. *voda гласный в корне краток, что пока не имеет объяснения,
Который из двух краток?  :???
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

वरुण

Цитата: Lodur от ноября 25, 2013, 09:50
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 15, 2013, 17:27Кроме того, что в праслав. *voda гласный в корне краток, что пока не имеет объяснения,
Который из двух краток?  :???

Корневой краток, да к тому же имеет циркумфлекс, впрочем, как и в ведро́, хотя там гласный долгий. Вообще, расстановка акута в законе Винтера действует только и исключительно на литовский язык, в латышском там ломанная интонация, которая соответствует славянской подвижной, поэтому сам закон сформулирован не верно, вот и всё. Но сравните русское вёдра, где опять таки корневой краток! Так, что налицо колебания длительности гласной в славянской реализации закона Винтера.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

वरुण

Цитата: Anixx от ноября 10, 2013, 20:42
Цитироватьа слово вода родственно английскому wade «брод» < прагерм. *wađan

С водой вы что-то загнули. Первый раз такую теорию вижу.


В Фасмере, к примеру, такая идея даже не упоминается.
Это личная теория Менша.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Lodur

Цитата: वरुण от ноября 25, 2013, 11:00Корневой краток,
То есть, раньше писали "въда"? :???

Цитироватьда к тому же имеет циркумфлекс,
Чего-чего имеет? :???
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

वरुण

Цитата: Lodur от ноября 25, 2013, 11:33
Цитата: वरुण от ноября 25, 2013, 11:00Корневой краток,
То есть, раньше писали "въда"? :???
Почему вы так решили? Всегда было о, о и ъ совсем разные звуки, этимологически не связанные.

Цитировать
Цитироватьда к тому же имеет циркумфлекс,
Чего-чего имеет? :???
Интонацию.

Кстати, в словенском стоит долгий гласный (новый акут) vda. Вообще говоря, ведь по закону Винтера нет никаких утверждений что его удлинение в славянском дает *о: > a:. Вполне вероятно, что в славянском он давал не о:, а полудолгий о˙ который не переходил в а:. Надо вспомнить все слова с и.-е. *о которые должны были быть удлинены по закону Винтера. Кроме спорного *u̯od- рус. ва́дить, но при этом лит. vadìnti, vadī́ti без акута и удлинения, и *nogʷ- наго́й, сербохорв. на̑г, на́га, на́го, словен. nȃg (циркумфлексы-новые акуты), я ничего не могу вспомнить. Но обратные примеры, бог, коготь, лоза́, SrbCr. ròda "цапля", кобь (сербохорв. ко̑б "доброе предзнаменование"), стог - вон их сколько - все не дают а.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Lodur

Цитата: वरुण от ноября 25, 2013, 12:19Почему вы так решили? Всегда было о, о и ъ совсем разные звуки, этимологически не связанные.
В русском, вроде, никаких других "кратких о" не было. :donno: Или я чего-то не понимаю даже после прочтения пары исторических грамматик русского.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

वरुण

Цитата: Lodur от ноября 25, 2013, 13:08
Цитата: वरुण от ноября 25, 2013, 12:19Почему вы так решили? Всегда было о, о и ъ совсем разные звуки, этимологически не связанные.
В русском, вроде, никаких других "кратких о" не было. :donno: Или я чего-то не понимаю даже после прочтения пары исторических грамматик русского.
Причем тут русский?

Цитата: वरुण от ноября 25, 2013, 11:00
Цитата: Lodur от ноября 25, 2013, 09:50
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 15, 2013, 17:27Кроме того, что в праслав. *voda гласный в корне краток, что пока не имеет объяснения,
Который из двух краток?  :???
Корневой краток
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Lodur

8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Y.R.P.

Цитата: वरुण от ноября 25, 2013, 11:05
Цитата: Anixx от ноября 10, 2013, 20:42
Цитироватьа слово вода родственно английскому wade «брод» < прагерм. *wađan
С водой вы что-то загнули. Первый раз такую теорию вижу.
В Фасмере, к примеру, такая идея даже не упоминается.
Это личная теория Менша.
Это не "личная теория Менша", о возможной связи wade и вода писал В. Орел (см. A Handbook of Germanic Etymology, 2003).
Цитировать*wađan sb.n.: Burg  *waþs 'ford', ON vað id., OE  wæd 'ford, shallow water, sea', MLG wat 'place that can be used as a ford', OHG wat 'ford'. Related to Lat uadum id., uādō 'to wade'. Connected with *wađanan. At the same time, may at least partly reflect *wađan 'water' identical  with Slav *voda id.
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

वरुण

Цитата: Y.R.P. от ноября 25, 2013, 14:30
Цитата: वरुण от ноября 25, 2013, 11:05
Цитата: Anixx от ноября 10, 2013, 20:42
Цитироватьа слово вода родственно английскому wade «брод» < прагерм. *wađan
С водой вы что-то загнули. Первый раз такую теорию вижу.
В Фасмере, к примеру, такая идея даже не упоминается.
Это личная теория Менша.
Это не "личная теория Менша", о возможной связи wade и вода писал В. Орел (см. A Handbook of Germanic Etymology, 2003).
Цитировать*wađan sb.n.: Burg  *waþs 'ford', ON vað id., OE  wæd 'ford, shallow water, sea', MLG wat 'place that can be used as a ford', OHG wat 'ford'. Related to Lat uadum id., uādō 'to wade'. Connected with *wađanan. At the same time, may at least partly reflect *wađan 'water' identical  with Slav *voda id.
Хорошо, сравните и
Цитироватьа слово вода может быть родственно английскому wade «брод» < прагерм. *wađan
да и в слав. ж. род.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

GaLL

Цитата: वरुण от ноября 25, 2013, 12:19
Вообще говоря, ведь по закону Винтера нет никаких утверждений что его удлинение в славянском дает *о: > a:.
Как нет, если закон Винтера касается всех монофтонгов, дифтонгов и дифтонгических сочетаний.

Цитата: वरुण от ноября 25, 2013, 12:19
*nogʷ- наго́й, сербохорв. на̑г, на́га, на́го, словен. nȃg (циркумфлексы-новые акуты)
Тут нормальное для штокавских отражение акцентной парадигмы c, в частности, на́га - в силу сдвига ударения с окончания. А в акцентной парадигме c, как известно, различия между балтослав. акутом и циркумфлексом нейтрализованы. Какие проблемы с законом Винтера тут видите?

Цитата: वरुण от ноября 25, 2013, 12:19
я ничего не могу вспомнить.
Значит лучше вспоминать надо: ягода, падать, садить, яблоко и др.

Цитата: वरुण от ноября 25, 2013, 12:19
Но обратные примеры, бог, коготь, лоза́, SrbCr. ròda "цапля", кобь (сербохорв. ко̑б "доброе предзнаменование"), стог - вон их сколько - все не дают а.
Бог - заимствование, кобь - европейский корень, так что скорее всего не восходит к ПИЕ, "цапля" - тем более, для лозы и стога нет достаточных оснований реконструировать «звонкий непридыхательный».

वरुण

Цитата: GaLL от ноября 25, 2013, 15:54
Цитата: वरुण от ноября 25, 2013, 12:19
Вообще говоря, ведь по закону Винтера нет никаких утверждений что его удлинение в славянском дает *о: > a:.
Как нет, если закон Винтера касается всех монофтонгов, дифтонгов и дифтонгических сочетаний.
Это не факт.

Цитировать
Цитата: वरुण от ноября 25, 2013, 12:19
*nogʷ- наго́й, сербохорв. на̑г, на́га, на́го, словен. nȃg (циркумфлексы-новые акуты)
Тут нормальное для штокавских отражение акцентной парадигмы c, в частности, на́га - в силу сдвига ударения с окончания. А в акцентной парадигме c, как известно, различия между балтослав. акутом и циркумфлексом нейтрализованы. Какие проблемы с законом Винтера тут видите?
Здесь - особых нет. Здесь важно то что сам закон сформулирован не верно, нет там акута, там есть латышская прерывистая интонация (славянская подвижная интонация), это только в литовском обе интонации совпали в одну акутовую. Это литовская инновация. Вот так, и никакой нейтрализации в славянском нет (см. Дыбо).

Цитироватьягода, яблоко,
В праславянском здесь вообще могло стоять *e->*ē-. Что самое вероятное, ст.-слав. не катит, там вообще *ja- > а-, ср. азъ, при. др.-рус. язъ, и в др. и.-е. eg'-. С другой стороны, может быть под акутом o˙> a, а не под акутом o˙> o, и не этот ряд согласных создавал акут, а он только создавал предпосылки для удлинения до полной длинны если гласная попадала под акут?

Цитироватьпадать
Да этот пример серьезней. Но -а- здесь может быть вторичным. И сравнивают с под.

Цитироватьсадить
Да, но при этом ходить, и седло.

Цитировать
Цитата: वरुण от ноября 25, 2013, 12:19
Но обратные примеры, бог, коготь, лоза́, SrbCr. ròda "цапля", кобь (сербохорв. ко̑б "доброе предзнаменование"), стог - вон их сколько - все не дают а.
Бог - заимствование, кобь - европейский корень, так что скорее всего не восходит к ПИЕ, "цапля" - тем более, для лозы и стога нет достаточных оснований реконструировать «звонкий непридыхательный».
Так же свободно я могу написать - Нет, не заимствования. Есть достаточные основания.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

GaLL

Цитата: वरुण от ноября 25, 2013, 16:27
Это не факт.
При определённом понимании слова «факт» никакими фонетические законы дописьменного времени фактами не будут. Да, и где возражения по существу?

Цитата: वरुण от ноября 25, 2013, 16:27
Здесь - особых нет. Здесь важно то что сам закон сформулирован не верно, нет там акута, там есть латышская прерывистая интонация (славянская подвижная интонация), это только в литовском обе интонации совпали в одну акутовую. Это литовская инновация.
Да нет, там всё правильно сформулировано, просто Вы не поняли. Имеется в виду балтославянский акут.

Цитировать
Вот так, и никакой нейтрализации в славянском нет (см. Дыбо).
Как это нет, если есть. «Ссылка»  в виде «см. Дыбо» - это типа шутка такая?

वरुण

Цитата: GaLL от ноября 25, 2013, 16:35
Цитата: वरुण от ноября 25, 2013, 16:27
Это не факт.
При определённом понимании слова «факт» никакими фонетические законы дописьменного времени фактами не будут. Да, и где возражения по существу?
Вот это и есть возражения по существу. Что к этот закон для славянского возможно не относился.

Цитировать
Цитата: वरुण от ноября 25, 2013, 16:27
Здесь - особых нет. Здесь важно то что сам закон сформулирован не верно, нет там акута, там есть латышская прерывистая интонация (славянская подвижная интонация), это только в литовском обе интонации совпали в одну акутовую. Это литовская инновация.
Да нет, там всё правильно сформулировано, просто Вы не поняли. Имеется в виду балтославянский акут.
Я все прекрасно понимаю. Вот про этот акцент я и писал. Что формулировка неверна, и  балтославянский акут к нему не относится (точнее что этот ряд согласных давал акут).
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

GaLL

Цитата: वरुण от ноября 25, 2013, 16:27
Цитироватьягода, яблоко,
В праславянском здесь вообще могло стоять *e->*ē-.
Не могло, см. соответствия в других языках, в особенности, балтийских.

Цитата: वरुण от ноября 25, 2013, 16:27
Цитироватьпадать
Да этот пример серьезней. Но -а- здесь может быть вторичным. И сравнивают с под.
Каким образом вторичным? Сравнение с под не имеет достаточных оснований, и под прекрасно этимологизируется как композит из *Hpo- и нулевой ступени от *dheh1-.

Цитата: वरुण от ноября 25, 2013, 16:27
Так же свободно я могу написать - Нет, не заимствования. Есть достаточные основания.
Ну по крайней мере я назвал некоторые основания, а вот Вы, к сожалению, не утрудились.

GaLL

Цитата: वरुण от ноября 25, 2013, 16:38
Вот это и есть возражения по существу. Что к этот закон для славянского возможно не относился.
Пока наблюдаются только неудачные попытки подгона.


Цитата: वरुण от ноября 25, 2013, 16:38
Цитировать
Цитата: वरुण от ноября 25, 2013, 16:27Здесь - особых нет. Здесь важно то что сам закон сформулирован не верно, нет там акута, там есть латышская прерывистая интонация (славянская подвижная интонация), это только в литовском обе интонации совпали в одну акутовую. Это литовская инновация.
Да нет, там всё правильно сформулировано, просто Вы не поняли. Имеется в виду балтославянский акут.
Я все прекрасно понимаю. Вот про этот акцент я и писал. Что формулировка неверна, и  балтославянский акут к нему не относится.

Какой ещё акцент? Акутированность - некая просодическая характеристика балтослав. гласных, акутированные гласные могли быть и ударными, и безударными.

bvs

А насчет яз что скажете? Если из eg'- > ēg'- > ēz- > jēz- > jaz-, то почему в словах типа др.-рус ѣхати, ѣсти не было перехода в ja-?

वरुण

Цитата: GaLL от ноября 25, 2013, 16:40
Цитата: वरुण от ноября 25, 2013, 16:27
Цитироватьягода, яблоко,
В праславянском здесь вообще могло стоять *e->*ē-.
Не могло, см. соответствия в других языках, в особенности, балтийских.

Могло, а что аблаута уже не существует? Впрочем - я не настаиваю. Само происхождение этих слов загадочно, вон Покорный (и др.) там реконструируют и.-е. *a-. Так что, и яблоко, и ягода вполне могли иметь начальное *a- которое удлинялось до слав. *а.
 
Цитата: GaLL от ноября 25, 2013, 16:40
Цитата: वरुण от ноября 25, 2013, 16:27
Так же свободно я могу написать - Нет, не заимствования. Есть достаточные основания.
Ну по крайней мере я назвал некоторые основания, а вот Вы, к сожалению, не утрудились.
Извините - но вы тоже не потрудились, просто написали то-то заимствование, то-то нет оснований - слов почти столько же.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

वरुण

Цитата: bvs от ноября 25, 2013, 16:47
А насчет яз что скажете? Если из eg'- > ēg'- > ēz- > jēz- > jaz-, то почему в словах типа др.-рус ѣхати, ѣсти не было перехода в ja-?
сербохорв. jа̏хати, словен. jâham, jâhati, польск. jadę
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

वरुण

Цитата: GaLL от ноября 25, 2013, 16:45
Цитата: वरुण от ноября 25, 2013, 16:38
Вот это и есть возражения по существу. Что к этот закон для славянского возможно не относился.
Пока наблюдаются только неудачные попытки подгона.
А может она гениальная, а вы просто не разглядели?


ЦитироватьАкутированность - некая просодическая характеристика балтослав. гласных, акутированные гласные могли быть и ударными, и безударными.
Цитата: वरुण от ноября 25, 2013, 16:38
Я все прекрасно понимаю. Вот про этот акцент я и писал. Что формулировка неверна, и  балтославянский акут к нему не относится (точнее что этот ряд согласных давал акутовую интонацию).
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

GaLL

Цитата: वरुण от ноября 25, 2013, 16:51
Извините - но вы тоже не потрудились, просто написали то-то заимствование, то-то нет оснований - слов почти столько же.
Я написал, что корень слова кобь - европейский, то есть его нет в индоир., анатолийских и др, при этом в ПИЕ фонема *b была редкой или вообще отсутствовала, так что контраргументом быть не может. Соответствия слову bogъ напрочь отсутствует в балтийских, формула boga radi подозрительно напоминает индоир., при этом существуют общеслав. иранизмы. Что касается stogъ и loza - то бремя доказательства лежит на тех, кто считает, что там был именно "звонкий непридыхательный".

GaLL

Цитата: वरुण от ноября 25, 2013, 16:57
А может она гениальная, а вы просто не разглядели?
Нет, увы, она не гениальная. :(

Цитата: वरुण от ноября 25, 2013, 16:57
ЦитироватьАкутированность - некая просодическая характеристика балтослав. гласных, акутированные гласные могли быть и ударными, и безударными.
Цитата: वरुण от ноября 25, 2013, 16:38Я все прекрасно понимаю. Вот про этот акцент я и писал. Что формулировка неверна, и  балтославянский акут к нему не относится (точнее что этот ряд согласных давал акутовую интонацию).
Ещё раз спрашиваю - какой акцент? Балтослав. акут - не ударение.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр