Нужность или ненужность буквы Щщ

[Awwal12]

Я теперь вообще не знаю, какой должна быть православная артикуляция щ.

Но там ведь как обычно - миллиметр в сторону, и звук уже не тот... Так, японское литературное [ɕ] артикулируется практически так же, но сам звук заметно "сепелявый". И т.п.

И на чем такое представление основано?

На восприятии мозгом звуковых волн, вероятно.

[Zhendoso]

Я теперь вообще не знаю, какой должна быть православная артикуляция щ.

Но там ведь как обычно - миллиметр в сторону, и звук уже не тот... Так, японское литературное [ɕ] артикулируется практически так же, но сам звук заметно "сепелявый". И т.п.

Ёлки-моталки, я точно его неправильно артикулирую, он у меня и в русском чувашский чтоли? Вот моя артикуляция первого звука в слове щука (правил в пейнте, уж не обессудьте):

И на чем такое представление основано?

На восприятии мозгом звуковых волн, вероятно.

Да нет, я не о том, просто не представляю мягкого ʂ', правда, ежели за артикуляционную "точку отчета" для ɕ брать ʂ, то ɕ - это действительно ш', но тогда надо быть последовательным и представлять, н-р, d как "взрывной л" (шутю, понимаю, что шкалы тут разные)

[Vertaler]

Шо-то я не понимаю, почему нельзя разглядать ʃ(ˠ) и ʃʲ.

[bvs]

щ - это ʃʲ. ɕ по-русски воспринимается ближе к sʲ, транскрипция китайских, японских и татарских слов с этим звуком подтверждает.

[Zhendoso]

Шо-то я не понимаю, почему нельзя разглядать ʃ(ˠ) и ʃʲ.

А эти звуки в русском точно есть? Я, помнится, еле научился выговаривать первый звук в аглицком she. Сносно стало получаться только тогда когда я наблатыкался ставить язык в положение среднее между ʂ и ɕ, мормоны (я им церкву ремонтировал), помнится, одобрили.

[Zhendoso]

щ - это ʃʲ. ɕ по-русски воспринимается ближе к sʲ, транскрипция китайских, японских и татарских слов с этим звуком подтверждает.

В татарском разве есть ʃʲ? Татарская буква ч обозначает в литературном тот же звук, что и чувашская буква ҫ для неинтервокального звука, т.е. ɕ, артикулируются они один в один.

[Alenarys]

Даш, даш?..

Не дам!

[Pawlo]

Даш, даш?..

Не дам!

напомнило прикол про "дай или дай"

[Zhendoso]

Сравниваем звучание для интереса:
татарский чук
чувашский ҫук
русский щука

[bvs]

В татарском разве есть ʃʲ?

Не знаю. Ш в мягких словах это не оно?

Татарская буква ч обозначает в литературном тот же звук, что и чувашская буква ҫ для неинтервокального звука, т.е. ɕ, артикулируются они один в один.

Примеров на этот звук с ходу не нашел но вот звонкая параллель: җылан - Зилант, хоҗа - хозяин, имена на -җан - -зян.

[bvs]

Сравниваем звучание для интереса:
татарский чук
чувашский ҫук
русский щука

Русское щука явно более шепелявое, чем татарское чук.

[Awwal12]

Ёлки-моталки, я точно его неправильно артикулирую, он у меня и в русском чувашский чтоли?

У меня есть смутные подозрения, что и разные чуваши артикулируют его по-разному. И даже разные русские.
По фонетическому качеству эти два варианта сами по себе практически идентичны, разница может быть только в их взаимодействии с окружающими звуками. У вас на диаграмме изображен, скорее всего, [ʃʲ].

Шо-то я не понимаю, почему нельзя разглядать ʃ(ˠ) и ʃʲ.

Ну потому, например, что [ɕ] артикулируется примерно в том же месте передней частью спинки языка, а не кончиком, как [ʃ] (см. диаграммы). Это если говорить о звуках. МФА - это таки артикуляционный алфавит, дэсу.

[Zhendoso]

Примеров на этот звук с ходу не нашел но вот звонкая параллель: җылан - Зилант, хоҗа - хозяин, имена на -җан - -зян.

Не, там железно ʑ, звонкий "брат" ɕ :
чувашский аҫа
татарский  хуҗа (кстати, чув. хуҫа произносится абсолютно идентично)

[Chuvash]

Примеров на этот звук с ходу не нашел но вот звонкая параллель: җылан - Зилант, хоҗа - хозяин, имена на -җан - -зян.

Не, там железно ʑ, звонкий "брат" ɕ :
чувашский аҫа
татарский  хуҗа (кстати, чув. хуҫа произносится абсолютно идентично)

Zhendoso, мĕн тен? Пĕлменчĕ-ха

[Zhendoso]

Zhendoso, мĕн тен? Пĕлмен чĕ-ха

Ҫырма вӗрен-ха малтан, пĕлменччĕ тесе ҫырмалла.

[Vertaler]

Шо-то я не понимаю, почему нельзя разглядать ʃ(ˠ) и ʃʲ.

А эти звуки в русском точно есть? Я, помнится, еле научился выговаривать первый звук в аглицком she. Сносно стало получаться только тогда когда я наблатыкался ставить язык в положение среднее между ʂ и ɕ, мормоны (я им церкву ремонтировал), помнится, одобрили.

А в английском не такое ʃ. Равно как и s не такое. Базовый знак один, да. Разницу можно показать подстрочными финтифлюшками.

А вот зачем отождествлять русский ш и знак ʂ в значении «ш с загнутым назад кончиком языка»...

[Awwal12]

А вот зачем отождествлять русский ш и знак ʂ в значении «ш с загнутым назад кончиком языка»...

Потому что русский "ш" умеренно ретрофлексный?

[bvs]

Не, там железно ʑ, звонкий "брат" ɕ :
чувашский аҫа
татарский  хуҗа (кстати, чув. хуҫа произносится абсолютно идентично)

ну так я и говорю, что такие звуки (ɕ, ʑ) в русском воспринимаются близко к зубным палатализованным sʲ и zʲ. В словах вроде дрожжи или уезжать (у некоторых носителей) явно другой звук, чем в ваших примерах, звонкий аналог щ.

[Vertaler]

А вот зачем отождествлять русский ш и знак ʂ в значении «ш с загнутым назад кончиком языка»...

Потому что русский "ш" умеренно ретрофлексный?

Апикальный. Вот и вики согласна: However, most so-called retroflex consonants are actually apical. (wiki/en) Sublaminal_lower_alveolar_click)

[Chuvash]

Zhendoso, мĕн тен? Пĕлмен чĕ-ха

Ҫырма вӗрен-ха малтан, пĕлменччĕ тесе ҫырмалла.

çырма пĕлеп-ле

[Zhendoso]

Апикальный. Вот и вики согласна: However, most so-called retroflex consonants are actually apical. (wiki/en) Sublaminal_lower_alveolar_click)

Да ну?! Это они там, небось, переднеязычный так криво перевели. В литературном русском рази есть настоящие апикальные (кроме l) ?

[Vertaler]

Апикальный. Вот и вики согласна: However, most so-called retroflex consonants are actually apical. (wiki/en) Sublaminal_lower_alveolar_click)

Да ну?! Это они там, небось, переднеязычный так криво перевели. В литературном русском рази есть настоящие апикальные (кроме l) ?

Ээ, у меня «л» ламинальный.

[Wolliger Mensch]

...рошя, ...ши, ...шебень, ...прышь, ...шюка, ...ошюшение...

Ужос какой-то 

Отличная орфография.

[Artiemij]

Рошя, ші, шебінь, прышь, шюка, ашюшене... Красота

[Тайльнемер]

мышйу шйот вешью

Вообше замецятельно.