Author Topic: Ранние языки Волго-Камья  (Read 4229 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

« on: October 23, 2013, 17:19 »
Не знаю, правильно ли такой вопрос в этнолингвистику, но пущай будет здесь, т.к. другие разделы вряд ли больше подходят.

Итак, на том месте, где сейчас гремучая удмуртско-марийско-мордовско-чувашско-татарско-башкирская смесь, что раньше было? В смысле, языки каких генетических группировок? Понято, что если говорить, скажем, о рубеже н.э., то тюркских языков в этом регионе тогда еще скорее всего не было, зато были иранские. Причем об иранских сармато-аланского типа (от которых происходит современный осетинский) можно говорить уверенно, потому что некоторые иранизмы в волго-камских финно-угорских совершенно осетинского облика, а вот были ли иранские скифского типа (которые С.В.Кулланда считает сильно отличающимися от осетинского и сближает скорее с юго-восточной иранской ветвью)? И можно ли предполагать там раннее наличие языков еще каких-то исчезнувших в данном регионе групп - например, что с юга доходили дотуда какие-то кавказоязычные анклавы, или с востока енисейскоязычные? :???

Offline Jumis

  • Posts: 6178
  • Gender: Male
« Reply #1on: October 23, 2013, 17:29 »
Еще тохары с запада на восток рысцою пробегали по периферийной Башкирии (или еще южнее)?

我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

« Reply #2on: October 23, 2013, 17:39 »
Как бы еще тохарские заимствования из мордовских выцарапать? :-\

Offline Jumis

  • Posts: 6178
  • Gender: Male
« Reply #3on: October 23, 2013, 20:17 »
Как бы еще тохарские заимствования из мордовских выцарапать? :-\
Из тохарских какие-то прапермские влияния выцарапывали, но вот чтобы наоборот...  :donno:
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

« Reply #4on: October 25, 2013, 22:01 »
Если тохары пробегали по южной Башкирии, откуда в них именно прапермские влияния? :what:

Offline Jumis

  • Posts: 6178
  • Gender: Male
« Reply #5on: October 25, 2013, 22:02 »
Если тохары пробегали по южной Башкирии, откуда в них именно прапермские влияния? :what:
Прапермяне ж не обязаны были именно под Прапермью жить :)
Жили шире, вплоть до Прауфы...
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

« Reply #6on: October 25, 2013, 22:13 »
А до Пракавказа они случайно не могли распространяться? Есть ведь какие-то странные лексические изоглоссы не только с осетинским, который сам прибежалец с северу, но и с дагестанскими... Или это не прапермяне были на юге, а пракавказцы на севере? :???

Offline Jumis

  • Posts: 6178
  • Gender: Male
« Reply #7on: October 25, 2013, 22:18 »
У будущих финно-пермских — с дагестанскими?  :o
Хотя, если прадаги с Енисея бы пришли, таки вняв Старостину и прочим... то щас и до на-дене договоримся.
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

« Reply #8on: October 25, 2013, 22:38 »
Не у финно-пермских, а у пермских. Кто-то из двух В.И. про это писал - не то В.И.Лыткин, не то В.И.Абаев. Потом поищу точный источник.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45848
  • Gender: Male
« Reply #9on: October 26, 2013, 17:09 »
И можно ли предполагать там раннее наличие языков еще каких-то исчезнувших в данном регионе групп - например, что с юга доходили дотуда какие-то кавказоязычные анклавы, или с востока енисейскоязычные? :???

До финно-угров изоляты там были. :)
Имхо.
Кавказские семьи так и сидели в районе Кавказа с неолита примерно как минимум и никуда особо не рвались.
А енисейские - дело тёмное.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9093
  • Gender: Male
« Reply #10on: October 26, 2013, 17:14 »
Не у финно-пермских, а у пермских. Кто-то из двух В.И. про это писал - не то В.И.Лыткин, не то В.И.Абаев. Потом поищу точный источник.
Абаев не писал точно. На материал Лыткина, если это действительно он, очень любопытно взглянуть...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

« Reply #11on: October 26, 2013, 17:30 »
Не у финно-пермских, а у пермских. Кто-то из двух В.И. про это писал - не то В.И.Лыткин, не то В.И.Абаев. Потом поищу точный источник.
Абаев не писал точно. На материал Лыткина, если это действительно он, очень любопытно взглянуть...
Ни Лыткин ни Абаев про дагестанские заимствования в пермских не писали.

« Reply #12on: October 27, 2013, 16:15 »
Ни Лыткин ни Абаев про дагестанские заимствования в пермских не писали.
Специальных работ не писали, а указания на отдельные лексические совпадения в сочинениях у кого-то из них содержатся.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9093
  • Gender: Male
« Reply #13on: October 27, 2013, 20:51 »
Ни Лыткин ни Абаев про дагестанские заимствования в пермских не писали.
Специальных работ не писали, а указания на отдельные лексические совпадения в сочинениях у кого-то из них содержатся.
Ну, если только у Лыткина...  :)Даже если такие совпадения есть, подозреваю, что они такого же свойства как нахско-славянские у Мудрака...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Jumis

  • Posts: 6178
  • Gender: Male
« Reply #14on: October 27, 2013, 20:58 »
как нахско-славянские у Мудрака...
Нельзя с таким фомилиём всерьез заниматься лингвистикой. Дважды нельзя.
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

« Reply #15on: October 27, 2013, 21:02 »
как нахско-славянские у Мудрака...
Нельзя с таким фомилиём всерьез заниматься лингвистикой. Дважды нельзя.
:D

Offline Хворост

  • Posts: 6102
  • Gender: Male
« Reply #16on: October 27, 2013, 22:00 »
Благодарите судьбу, что Лехослав сейчас не здесь :D
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline I. G.

  • Posts: 34192
  • Кенгуреночек
« Reply #17on: October 27, 2013, 22:11 »
Благодарите судьбу, что Лехослав сейчас не здесь :D
Я ему передам.  ;)
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline рекуай

  • Posts: 644
  • Gender: Male
  • мы пойдём другим путём
« Reply #18on: November 26, 2014, 09:49 »
Забыли ещё венгров упомянуть, правда они транзитом из Южного Урала на Среднедунайскую низменность проследовали в девятом веке. Манси совсем недавно за Урал оттеснены были. Топонимы Юг остались

Изоляты скорее всего исчезли очень рано. Последний след в индоиранском субстрате прослеживается. А это начало второго тысячелетия до нашей эры.

Здесь издревле была зона контактов индоевропейцев, финнов (пермяков) и угров. Можно сказать родина слонов.
мы пойдём другим путём

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45848
  • Gender: Male
« Reply #19on: November 26, 2014, 09:52 »
Манси совсем недавно за Урал оттеснены были. Топонимы Юг остались
Должны набежать критики, если увидят. Подробностей не помню, но емнип манси сами из-за Урала приходили, а топонимика там разная (похожая на пермскую в том числе вроде). :what:

Offline I. G.

  • Posts: 34192
  • Кенгуреночек
« Reply #20on: November 26, 2014, 10:01 »
Забыли ещё венгров упомянуть, правда они транзитом из Южного Урала на Среднедунайскую низменность проследовали в девятом веке. Манси совсем недавно за Урал оттеснены были. Топонимы Юг остались
Да Вы че!
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Jumis

  • Posts: 6178
  • Gender: Male
« Reply #21on: November 26, 2014, 10:46 »
Забыли ещё венгров упомянуть, правда они транзитом из Южного Урала на Среднедунайскую низменность проследовали в девятом веке. Манси совсем недавно за Урал оттеснены были. Топонимы Юг остались
Да Вы че!

Ну а че?..
我摆酷
Чем дальше общество отдаляется от правды, тем сильнее оно ненавидит тех, кто ее говорит.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: