*Белые негры

[mnashe]

То есть - признавать реформистские браки, переходы в еврейство, кашрут?

Насчёт реформистских гиюров было очень много крика несколько лет назад в Израиле.
Понятно, что как только государство признает реформистский гиюр как гиюр и будет вести документы соответственно, на эти документы больше нельзя будет полагаться, и народ разделится на два отдельных народа (свободные перетекания туда-сюда, как сейчас, станут невозможны, точнее, несоблюдающим евреям придётся делать вышеупомянутый «гиюр на всякий случай» при переходе к соблюдающим).
Не знаю, чем кончилось.

[Red Khan]

реформистских гиюров

А чем отличается реформисткий гиюр?

[mnashe]

А чем отличается реформисткий гиюр?

Отсутствием гиюра.
Так же, как реформистский иудаизм отличается отсутствием иудаизма.

[Alexandra A]

То есть - признавать реформистские браки, переходы в еврейство, кашрут?

Насчёт реформистских гиюров было очень много крика несколько лет назад в Израиле.
Понятно, что как только государство признает реформистский гиюр как гиюр и будет вести документы соответственно, на эти документы больше нельзя будет полагаться, и народ разделится на два отдельных народа (свободные перетекания туда-сюда, как сейчас, станут невозможны, точнее, несоблюдающим евреям придётся делать вышеупомянутый «гиюр на всякий случай» при переходе к соблюдающим).
Не знаю, чем кончилось.

Я спрашиваю в том плане - чтобы побольше подорвать позиции ортодоксального Иудаизма.

Понятно, что реформистский Иудаизм - это намного лучше для того чтобы цивилизовать Израиль, чтобы страна шла в ногу со временем, и была как можно более похожа в культуре на Западную Цивилизацию.

В конце концов - не даром в Германии в 19 веке возникло движение, чтобы приблизить Иудаизм к немецкой культуре. Сейчас реформистский Иудаизмв Америке приближает евреев к американской культуре, к протестансткому духу.

Я считаю, что связь государства с религией - это хорошо, и полезно для выживания государства. Ни в коем случае не надо отделять Иудаизм от государства, в Израиле. А вот сделать Иудаизм более современным, более протестанстким - это необходимо. Если в Америке люди это понимают - значит я не ошибаюсь в своих оценках (что реформистский Иудазим - это лучше).

Единственный вопрос - не нанесёт ли реформистский Иудазим вред обороноспособности страны? Может, именно поэтому американское еврейство так вяло участвует в религиозной жизни Израиля, и не пытается привить реформизм в Израиле? Чтобы не навредить стране?

[Alexandra A]

А чем отличается реформисткий гиюр?

Отсутствием гиюра.
Так же, как реформистский иудаизм отличается отсутствием иудаизма.

Ну да, получается с точки зрения ортодоксов - те реформисты которые от рождения евреи - те являются евреями. А те реформисты который перешли в еврейство - они обычные не-евреи...

[mnashe]

Ну да, получается с точки зрения ортодоксов - те реформисты которые от рождения евреи - те являются евреями. А те реформисты который перешли в еврейство - они обычные не-евреи...

Не уверен.
Я не знаю американских государственных законов, но, думаю, гиюр (чей бы то ни было) в США не приводит к изменению записи о национальности в документах (если такая есть).
А в Израиле — приводит. Ну, в удостоверении личности вроде уже не пишут, но где-то ж она регистрируется. И нееврей после гиюра по всем документам — еврей. И может жениться на еврейке без всяких препятствий.
А если к тому же результату будут приводить псевдогиюры, то запись в государственных документах потеряет всякую ценность. Тогда религиозные общины будут вынуждены ввести собственный учёт, а все, кто вне этого учёта, вынуждены будут при возвращении к Торе проходить «гиюр из сомнения», поскольку доказать своё еврейство не смогут.

[Alexandra A]

А если к тому же результату будут приводить псевдогиюры, то запись в государственных документах потеряет всякую ценность. Тогда религиозные общины будут вынуждены ввести собственный учёт, а все, кто вне этого учёта, вынуждены будут при возвращении к Торе проходить «гиюр из сомнения», поскольку доказать своё еврейство не смогут.

Ну и хорошо.

Вот это и есть реальное отделение религии (в данном случае - ортодоксального Иудаизма) - от изаильского государства.

Настоящее отделение! А не то которое тут проповедуют просто "сторонники светского государства." (Без нанесения сильного удара по позициям ортодоксальных раввинов.)

В конце концов - почему израильское государство должно ориетироваться на мнение ортодоксальных раввинов? У государства свои законы! Своё мнение насчёт того кто есть еврей а кто нет!

Израильское государство должно признавать евреем любого кто имеет связь с ортодоксальным, консервативным, и реформистским Иудаизмом! Признавать любые переходы в еврейство и любые браки! Чтобы при этом думают ортодоксальные раввины - это не важно! Они не указ для государства!

[mnashe]

Реформистский иудаизм непопулярен в Израиле. Нет никаких предпосылок для популярности.
Те, кто анти-, — и к нему тоже анти-.
Тем, кому пофиг, он нафиг.
Те, кто к Богу стремится, или даже просто к своим корням, — подделки не нужны.
Вообще, израильтяне славятся своей прямотой. Кактусами называются: мол, снаружи колючие, а внутри сладкие. Здесь не стараются носить маску приличия типа американской улыбки. Если улыбаются — то искренне. Если чувствуют негатив — предпочитают прямо высказать то, что думают, «дугри», как они говорят.
Так что подделки «ради приличия» израильтянам нафиг не нужны.
Современный «реформистский иудаизм» — чисто американское явление.
Как «реформистский иудаизм» ɦаскалы — немецкое.

[Red Khan]

Отсутствием гиюра.

Так, попробуем по другому... А почему он там отсутствует? 

А в Израиле — приводит.

А как было в доизраильские времена?

[Alexandra A]

Реформистский иудаизм непопулярен в Израиле. Нет никаких предпосылок для популярности.
Те, кто анти-, — и к нему тоже анти-.
Тем, кому пофиг, он нафиг.
Те, кто к Богу стремится, или даже просто к своим корням, — подделки не нужны.

Но надо же что-то противопоставить хасидам! Хасиды - я думаю реально опасны. Да, религия конечно нужна, иначе не будет евреев и не будет Израиля - а значит не будет союзников на Ближнем Востоке, будут только враждебные арабы.

Но религия должна быть организована так чтобы служила интересам цивилизации, а не противоречила цивилизации.

[Alexandra A]

Кстати.

Почему британцы не поддерживали реформистский Иудаизм в Палестине когда у них была власть в 1917-47?

Не было сторонников у рефрмистов потому что приходилось иметь дело исключительно с польско-украинскими евреями которые только недавно вышли из русских местечк?

Или не хотелось подрывать сионистское движение?

Возможно, из реформистов - плохие сионисты получаются... Слабые сионисты. Не способные отстаивать - с верой в своё (пусть и светское) будущее, и с патриотизмом - свою страну?

[-Dreamer-]

Мнаше, а Conservative - это что тогда? Есть же такое, в США, по крайней мере.

[mnashe]

Вот это и есть реальное отделение религии (в данном случае - ортодоксального Иудаизма) - от изаильского государства.

Настоящее отделение! А не то которое тут проповедуют просто "сторонники светского государства." (Без нанесения сильного удара по позициям ортодоксальных раввинов.)

В конце концов - почему израильское государство должно ориетироваться на мнение ортодоксальных раввинов? У государства свои законы! Своё мнение насчёт того кто есть еврей а кто нет!

Израильское государство должно признавать евреем любого кто имеет связь с ортодоксальным, консервативным, и реформистским Иудаизмом! Признавать любые переходы в еврейство и любые браки! Чтобы при этом думают ортодоксальные раввины - это не важно! Они не указ для государства!

Видимо, атеистически настроенные государственные деятели хотели бы отделить религию, но не хотели бы отделить всех религиозных (речь ведь идёт обо всех религиозных, а не только о харедим), понимая, что без них страна не выдержит во враждебном окружении.
Вот поэтому они и пошли на такое соглашение, что вопросы браков и гиюров решаются только в еврейских судах, уголовные — только в английских, имущественные вопросы — на выбор.

[Alexandra A]

Видимо, атеистически настроенные государственные деятели хотели бы отделить религию, но не хотели бы отделить всех религиозных (речь ведь идёт обо всех религиозных, а не только о харедим), понимая, что без них страна не выдержит во враждебном окружении.

Понятно.

Без религиозных страна не выживет.

Возможно... значит, тогда нужно только немножко прижимать религиозных, особенно хасидов. Но всё равно - продолжать платить им пособия, дават возможность осуществлять контроль за соблюдением Halachah в некоторых случаях... (типа, наблюдение за кашрутом)

Если хочешь иметь союзника на Ближнем Востоке...

[mnashe]

Отсутствием гиюра.

Так, попробуем по другому... А почему он там отсутствует?

Очень просто: потому что там отсутствует иудаизм (со всем его содержимым).

А в Израиле — приводит.

А как было в доизраильские времена?

По-разному в разных странах. Где-то не было регистрации, и евреем был тот, кто жил по Торе, (когда евреи унижены, никто не станет притворяться евреем), был членом еврейской общины (община была крепка). Где-то (как в РИ с некоторых пор) регистрировали религиозную принадлежность («иудей»).

Но религия должна быть организована так чтобы служила интересам цивилизации, а не противоречила цивилизации.

Римской?

Почему британцы не поддерживали реформистский Иудаизм в Палестине когда у них была власть в 1917-47?

А был ли мальчик?‥

Мнаше, а Conservative - это что тогда?

Это умеренный реформизм.
Полные реформисты вообще всё фантазируют от фонаря, а Conservative читают Талмуд, анализируют его (своим умом без знания матчасти) и препарируют: это актуально, а это нет, поскольку причины указаны, которых сейчас нет.
А «причины» те часто вообще мистика сплошная. Қаббалу надо учить, чтобы понять слова мудрецов.

[Alenarys]

Отсутствием гиюра.

Так, попробуем по другому... А почему он там отсутствует? 

Это как ислам у тюрков Астрахани, он вроде есть, но о нем никто не слышал.

[Alenarys]

Қаббалу надо учить, чтобы понять слова мудрецов.

Согласен! Каббала-это веееещь! Тяжело, надо сказать, она мне дается.

[Alexandra A]

Но религия должна быть организована так чтобы служила интересам цивилизации, а не противоречила цивилизации.

Римской?

Называйте как хотите.

Религия в Израиле должна служить интересам Соединённых Штатов. Наилучшим решением было бы привить всем реформистский Иудаизм, и сделать хасидов маргинальными.

Но возмоно ли это? В обществе где подавляющее большинство людей - это чисто русские или австрийские евреи (я имею в виде Российскую и Австро-Венгерскую Империю. то есть Восточную Европу).

И если прививание реформистского Иудаизма нанесёт вред оброноспособности Израиля... Жаль что Израиль останется ортодоксальным, с многими хасидами и сефардами.

[Red Khan]

Отсутствием гиюра.

Так, попробуем по другому... А почему он там отсутствует?

Очень просто: потому что там отсутствует иудаизм (со всем его содержимым).

Понятно, с Вашей точки зрения реформисткий иудаизм неправилен, значит и его гиюр тоже неправилен.

[mnashe]

Понятно, с Вашей точки зрения реформисткий иудаизм неправилен, значит и его гиюр тоже неправилен.

Почему «неправильный»?
Он просто вообще не основывается на Торе. Люди фантазируют что-то своё, кому что нравится. Американский поп-протестантизм, чисто внешне стилизованный под еврейство.
Собственно еврейского в нём не больше, чем арабского в надписях вроде этой:

[Red Khan]

Он просто вообще не основывается на Торе. Люди фантазируют что-то своё, кому что нравится. Американский поп-протестантизм, чисто внешне стилизованный под еврейство.

Совсем чтоли? А почему тогда иудаизм, а не бахаизм, например? Насколько я понял из Вики, теоретическую часть не тронули, но вот прикладную да, реформировали.

чем арабского в надписях вроде этой

Вы специально картинку с Кул Шариф искали?  Кстати внутри там самый что ни на есть арабский. 

Аннотация: »Арабская пропись» рекомендуется для учащихся начальных классов и для изучающих арабскую графику самостоятельно. На русском и татарском языках.

Кстати, спасибо за наводку, утащил себе.

[-Dreamer-]

Аннотация: »Арабская пропись» рекомендуется для учащихся начальных классов и для изучающих арабскую графику самостоятельно. На русском и татарском языках.

Ну прям как будто специально для Вас составляли! 

[Alenarys]

Аннотация: »Арабская пропись» рекомендуется для учащихся начальных классов и для изучающих арабскую графику самостоятельно. На русском и татарском языках.

Ну прям как будто специально для Вас составляли! 

Язык рабов.

[Alexandra A]

Он просто вообще не основывается на Торе. Люди фантазируют что-то своё, кому что нравится. Американский поп-протестантизм, чисто внешне стилизованный под еврейство.

Совсем чтоли? А почему тогда иудаизм

Не понимаю...

Это же евреи Которые помнят что их предки в Германии и России были евреями.

Евреи живут в Западной цивилизации. это факт, и с этим надо что-то делать.

В частности - приобщать как можно больше евреев к обрядам и ценностям реформистского Иудаизма.

А ортодоксальный Иудаизм оставим всяким там Иранам, Узбекистанам...

[-Dreamer-]

Понятно, с Вашей точки зрения реформисткий иудаизм неправилен, значит и его гиюр тоже неправилен.

Почему «неправильный»?
Он просто вообще не основывается на Торе. Люди фантазируют что-то своё, кому что нравится. Американский поп-протестантизм, чисто внешне стилизованный под еврейство.

Зато можно с другими американцами на хануке и бар-мицве весело погулять. Так, собственно, и делается, насколько я знаю.