Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Что за суффикс ?

Автор Артём, декабря 14, 2006, 20:28

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

mail

Цитата: Agabazar от ноября 30, 2015, 13:38
Однако причем здесь "мусульмане"?
потому что мне неизвестно есть ли такой звук в хакасском, якутском, шорском и др.

Хусан

Цитата: mail от ноября 30, 2015, 13:40
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2015, 13:38Однако причем здесь "мусульмане"?
потому что мне неизвестно есть ли такой звук в хакасском, якутском, шорском и др.
Это же было огузская фишка.
Хорезмский тоже огузский, из-за этого у него тоже есть.
Odami ersang demagil odami,
onikim yoʻq xalq gʻamidin gʻami.

Alisher Navoiy. "Hayrat ul-abror".

mail

Посмотрел. В тувинском и хакасском тоже есть.

Agabazar

Вот такой вставной -н- в чувашском появляется ещё в одном случае. При присоединении аффикса местного (а также, естественно, исходного) падежа к  слову  во множественном числе.
Хир (поле, степь) > Хирсем (поля, степи) > Хирсенче
Вăрман (лес) > Вăрмансем > Вăрмансенче

Понятно, в других тюркских ничего подобного нет, ибо там другие аффиксы для множественного числа.

В верховых чувашских говорах для мн. ч.  кроме -сем есть ещё -сам. И в случае использования этого аффикса, кажется, никаких там дополнительных (вставных) или изменённых звуков нет.
Вăрман > Вăрмансам > Вăрмансамта (или Вăрмансамра). Хотя я здесь из-за неполного знания этих говоров могу и ошибиться чуть-чуть (В этом случае Zhendoso,  SWR или ещё кто-нибудь пусть меня поправят).

Karakurt

Интересно пишет Эрдал:
In the nominative, the final /n/ of the 3rd person possessive suffix is
subtracted (as in the nominative of the demonstrative pronoun bo/bun+
and, in Orkhon Turkic, the collective suffix +(A)gUn).

bvs

Цитата: Toman от декабря 14, 2006, 23:32
Это не аффикс даже, это вставочный согласный, нужный для красивого звучания речи.
-n- это показатель местоименного склонения, которое есть и в указательных (типа bu, bunıŋ, bunga > buŋa, bunı(ğ), bunda, bundan) и в личных местоимениях (ben, beniŋ, baŋa, beni(ğ), bende, benden). Формы ben/sen - вторичные, развившиеся из переразложения косвенных форм, изначально было bi/si, что видно по чувашскому и мн.ч. biz/siz. То, что этот показатель присутствует в притяжательном склонении 3-го л. - говорит о том, что *i когда-то было местоимением, вероятно со значением "который".

Karakurt


Agabazar

Цитата: Хусан от ноября 30, 2015, 13:45
Цитата: mail от ноября 30, 2015, 13:40
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2015, 13:38Однако причем здесь "мусульмане"?
потому что мне неизвестно есть ли такой звук в хакасском, якутском, шорском и др.
Это же было огузская фишка.
Хорезмский тоже огузский, из-за этого у него тоже есть.
Если смотреть с узбекской колокольни, то да, именно так и выглядит: огузская (а также кыпчакская, чувашская и т.д.) фишка.

Однако если забраться ещё выше, на общетюркскую колокольню, то наоборот: не наличие этого элемента -н-, а его отсутствие выглядит уже фишкой. Именно карлукские — и только они — выбиваются из общего ряда.  Следовательно, отсутствие элемента "-н-" — карлукская фишка.

mail

Цитата: Karakurt от декабря  1, 2015, 00:22
Почему в карлукских тили-да?
У Навои и др. классиков оба варианта встречаются.

Agabazar

Цитата: bvs от ноября 30, 2015, 22:55
Цитата: Toman от декабря 14, 2006, 23:32
Это не аффикс даже, это вставочный согласный, нужный для красивого звучания речи.
-n- это показатель местоименного склонения, которое есть и в указательных (типа bu, bunıŋ, bunga > buŋa, bunı(ğ), bunda, bundan) и в личных местоимениях (ben, beniŋ, baŋa, beni(ğ), bende, benden). Формы ben/sen - вторичные, развившиеся из переразложения косвенных форм, изначально было bi/si, что видно по чувашскому и мн.ч. biz/siz. То, что этот показатель присутствует в притяжательном склонении 3-го л. - говорит о том, что *i когда-то было местоимением, вероятно со значением "который".
Очень даже логично. Остаётся вопрос: почему местоименное склонение так отличался и отличается от именного склонения?
А я тут в меру своих сил и возможностей постарался показать, что этот вставной звук и в качестве показателя притяжательности  3-го лица не "бесполезная штука", а выполняет вполне определённую функцию. Если бы не так, то он, может быть, совсем исчез. Вон у карлукских его и в самом деле нет.  Правда, я пока не знаю, почему.

Karakurt

В огузских, карлукских в винительном нет -н-, или там -нн- в -н- перешло? В кыпчакских -н, это падеж или "вставной"? Во втором случае имеем отсутствие падежа.

Rashid Jawba

Цитата: Agabazar от декабря  1, 2015, 05:05
Цитата: Хусан от ноября 30, 2015, 13:45
Цитата: mail от ноября 30, 2015, 13:40
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2015, 13:38Однако причем здесь "мусульмане"?
потому что мне неизвестно есть ли такой звук в хакасском, якутском, шорском и др.
Это же было огузская фишка.
Хорезмский тоже огузский, из-за этого у него тоже есть.
Если смотреть с узбекской колокольни, то да, именно так и выглядит: огузская (а также кыпчакская, чувашская и т.д.) фишка.

Однако если забраться ещё выше, на общетюркскую колокольню, то наоборот: не наличие этого элемента -н-, а его отсутствие выглядит уже фишкой. Именно карлукские — и только они — выбиваются из общего ряда.  Следовательно, отсутствие элемента "-н-" — карлукская фишка.
И чисто чувашская подводка :green:
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Rashid Jawba

Тема, по ходу, упрется в Nостратику.
Не забудьте про Бир/Second.
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Хусан

Цитата: Agabazar от декабря  1, 2015, 10:07
Вон у карлукских его и в самом деле нет.  Правда, я пока не знаю, почему.
А в уйгурском как?

Узбекский язык стандартизовали в советское время. Может просто убрали как не нужное. mail говорит же:
Цитата: mail от декабря  1, 2015, 06:07
Цитата: Karakurt от декабря  1, 2015, 00:22Почему в карлукских тили-да?
У Навои и др. классиков оба варианта встречаются.

Например, во времена Навои использовался слово "нечук", а в литературном узбекском это слово помечен как старый или поэтичный, в разговорной речи нет. Но в хорезмском узбекском это слово есть в виде "ничик" и даже живой, много используется в разговорной речи.
Odami ersang demagil odami,
onikim yoʻq xalq gʻamidin gʻami.

Alisher Navoiy. "Hayrat ul-abror".

bvs

Цитата: Karakurt от декабря  1, 2015, 12:42
В огузских, карлукских в винительном нет -н-, или там -нн- в -н- перешло?
В каком смысле нет в карлукских, там окончание имен вин.п. -ni, как и в кыпчакских. Это окончание имен взято из местоименного склонения, так же как и -niŋ родительного падежа. В огузских сохранились исконные -i и -iŋ, только после гласных в род.п. заменилось на -niŋ. Что касается притяжательного склонения, то в кыпчакских вин.п. -in, в огузских -ini. В кыпчакских видимо просто отпало конечное -i.

bvs

Цитата: Karakurt от декабря  1, 2015, 00:22
Почему в карлукских тили-да?
Это явно вторичное развитие, в остальных тюркских везде с вставным -н-.

Karakurt

Цитата: bvs от декабря  1, 2015, 20:39
В каком смысле нет в карлукских, там окончание имен вин.п. -ni, как и в кыпчакских.
Мы ж про притяжательные говорили. Там вроде -(с)ы-ны

bvs

Цитата: Karakurt от декабря  1, 2015, 22:08
Мы ж про притяжательные говорили. Там вроде -(с)ы-ны
Оно там одинаковое с непритяжательными, как и в остальных случаях. По происхождению это -ни притяжательное/местоименное.

TawLan

Азербайджанский язык - азербайджан тил
На азербайджанском языке - азербайджан тилде
На языке Азербайджана - Азербайджанны тилинде
На языке азербайджанцев - азербайджанлыланы тиллеринде

Karakurt

Цитата: bvs от декабря  1, 2015, 20:39
В кыпчакских видимо просто отпало конечное -i.
Может наоборот, это архаизм?

Karakurt

The linking of the possesive and accusative suffixes normally gives
+(X)mIn,  +(X)ñIn and  +(s)In respectively in the 1st , 2nd and 3rd persons
singular

Agabazar

Цитата: TawLan от декабря  1, 2015, 22:17
На языке азербайджанцев - азербайджанлыланы тиллеринде
азербайджанлылаРны

На языкАХ азербайджанцев

Agabazar

Цитата: Артём от декабря 14, 2006, 20:28
Слово из предложения: "Мән Азәрбајҹан дилиндә ҹүмләләр јазырам".
Выходит, топикстартер здесь ошибся?
Неужели непременно должно быть вот так:
ЦитироватьНа языке Азербайджана - Азербайджанны тилинде?
Или ещё вот так:
ЦитироватьНа азербайджанском языке - азербайджан тилде?

mail

Цитата: Хусан от декабря  1, 2015, 19:27
Узбекский язык стандартизовали в советское время. Может просто убрали как не нужное. mail говорит же:

http://kutubxona.com/Alisher_Navoiy._Navodir_ush-Shabob_(II-_qism)_/_Kiril
На той странице в поиске пишем "инда" и смотрим результаты.
Вот некоторые из них:
"...Бурунғи ком ажаб йўқ гар ўлса Каъбаи мақсад,
Талаб йўлинда бу дамким фано самандиға миндим..."
"...Хаёлинг этти Навоий бошинда манзилгаҳ,
Нединки бир тепада жорий эрди икки булоғ..."
"...Тоғ этакинда гар ағнармен жунун ифротидин,
Истарам ул пардани урён танимға чирмамоқ..."
и т.д.

Agabazar

Цитата: Хусан от декабря  1, 2015, 19:27
Цитата: Agabazar от декабря  1, 2015, 10:07
Вон у карлукских его и в самом деле нет.  Правда, я пока не знаю, почему.
А в уйгурском как?
Да я не знаю.
Просто повторяю "как попугай", что здесь другие говорят.  :)
Вот здесь сказано:
Цитата: mail от ноября 30, 2015, 13:36
этот вставной звук есть у всех тюрков-мусульман, кроме узбеков и уйгур.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр