Author Topic: Суть любого языка  (Read 4980 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5568
  • Геометрия рулеzzz!
« on: September 10, 2013, 20:42 »
При всём внешнем разнообразии суть всех языков можно свести к одному тезису:

Грамматика.
Все морфемы делятся на две категории:
Семантическое ядро(корни) и модификаторы(аффиксы).
Аффиксы делятся на префиксы, постфиксы, инфиксы, интерфиксы, и комбинации из вышеупомянутых групп.

По свойствам:
Полисемичные.
Моносемичные.
Полиморфные.
Мономорфные.
Смешанные типы.

Все способы изменения морфем:
По месту:
Модификация инициали и/или медиали и/или финали.
По способу:
Качественное и/или количественное изменение гласной.
Качественное и/или количественное изменение согласной.
Редупликация.
Супплетивизм.
Контаминация нескольких морфем.
Переразложение.
Синкопа.

По технике соединения:
Агглютинация.
Фузия.

Фонетика.
Все звуки делятся на гласные, полугласные и гласные.
Звуки делятся на:
Долгие(долгие гласные, геминаты) и краткие.
Сложные(дифтонги, аффрикаты) и простые.

Синтаксис.
Все предложения делятся на сложные и простые.
Сложные делятся на сложносочинённое предложение, сложноподчинённое предложение, сложное предложение с разными видами связи и бессоюзное сложное предложение.

Всё!

И не важно это убернавороченный оджибве или простой, как сосновая табуретка, африкаанс - всё сводится к вышеупомянутому тезису.
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline arseniiv

  • Posts: 14946
    • ::
« Reply #1on: September 10, 2013, 20:55 »
всё сводится к одной математической модели
Математичности у вашей «модели», которая даже до просто классификации не доходит, не видно.

и каждый новый язык - это как рекурсия
Если хромает семантика, лучше не использовать навороченные слова.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5568
  • Геометрия рулеzzz!
« Reply #2on: September 10, 2013, 21:22 »
Не ну можно конечно и с иксами и с игреками, и со структурой слогов и с прочим блекджеком.
Однако это общее направление мысли, эскиз.
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline arseniiv

  • Posts: 14946
    • ::
« Reply #3on: September 10, 2013, 21:34 »
Далеко не любой эскиз имеет однозначное продолжение до точной модели. Некоторые эскизы даже не то чтобы имеют много возможных продолжений, а вообще ни одного из-за внутренней противоречивости.

Offline I. G.

  • Posts: 34192
  • Кенгуреночек
« Reply #4on: September 10, 2013, 21:37 »
А руки бывают правые и левые. И ноги тоже...
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5568
  • Геометрия рулеzzz!
« Reply #5on: September 10, 2013, 21:47 »
Далеко не любой эскиз имеет однозначное продолжение до точной модели. Некоторые эскизы даже не то чтобы имеют много возможных продолжений, а вообще ни одного из-за внутренней противоречивости.
Я себя на противоречии пока что не поймал. :donno:
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

« Reply #6on: September 10, 2013, 21:47 »
А руки бывают правые и левые. И ноги тоже...
Задние и передние... :green:
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline I. G.

  • Posts: 34192
  • Кенгуреночек
« Reply #7on: September 10, 2013, 21:53 »
cetsalcoatle, Вы понимаете, что это "схемотермины", которые никакой сути не передают вне отрыва от конкретики?
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 35836
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
« Reply #8on: September 10, 2013, 22:00 »
Всё!
И не важно это убернавороченный оджибве или простой, как сосновая
табуретка, африкаанс - всё сводится к вышеупомянутому тезису.
Вот поэтому я и разочаровался в лингвистике - всё сводится к одной
математической модели и каждый новый язык - это как рекурсия.
          Сюй Ди-Шань.
             Паук.
 
(Первые две трети пропустим)...
 
...– Здесь и форм, и расцветок,
И узоров найдешь ты немало!
– Повелитель! – сказал я, –
Увы, различает мой взор
В этом калейдоскопе
Десять лишь разноцветных кристаллов,
Разве можно из них
Свить невиданный прежде узор?
– Ты ничтожен, паук!
Со времен мирового потопа
Находили в нем люди
Все, что нужно судьбе,
Из десятка кристаллов
Чудесного калейдоскопа
Свито множество жизней –
Другого не нужно тебе!
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Alenarys

  • Posts: 18280
« Reply #9on: September 10, 2013, 22:05 »
Всё!
И не важно это убернавороченный оджибве или простой, как сосновая
табуретка, африкаанс - всё сводится к вышеупомянутому тезису.
Вот поэтому я и разочаровался в лингвистике - всё сводится к одной
математической модели и каждый новый язык - это как рекурсия.
          Сюй Ди-Шань.
             Паук.
 
(Первые две трети пропустим)...
 
...– Здесь и форм, и расцветок,
И узоров найдешь ты немало!
– Повелитель! – сказал я, –
Увы, различает мой взор
В этом калейдоскопе
Десять лишь разноцветных кристаллов,
Разве можно из них
Свить невиданный прежде узор?
– Ты ничтожен, паук!
Со времен мирового потопа
Находили в нем люди
Все, что нужно судьбе,
Из десятка кристаллов
Чудесного калейдоскопа
Свито множество жизней –
Другого не нужно тебе!
Чувак, че ты куришь?? Я тоже хочу! Поделись!

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 35836
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
« Reply #10on: September 10, 2013, 22:09 »
Чувак, че ты куришь?? Я тоже хочу! Поделись!
Ну-ка не флудь тут. Мы сутью любого языка всерьёз тут занимаемся.  :smoke:
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5568
  • Геометрия рулеzzz!
« Reply #11on: September 10, 2013, 22:16 »
cetsalcoatle, Вы понимаете, что это "схемотермины", которые никакой сути не передают вне отрыва от конкретики?
I. G., не совсем Вас понял, объясните подробней.
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline alant

  • Posts: 46610
  • Gender: Male
« Reply #12on: September 10, 2013, 22:21 »
Мы сутью любого языка всерьёз тут занимаемся.
Или любой сутью языка?
Я уж про себя молчу

Offline Alenarys

  • Posts: 18280
« Reply #13on: September 10, 2013, 22:30 »
Чувак, че ты куришь?? Я тоже хочу! Поделись!
Ну-ка не флудь тут. Мы сутью любого языка всерьёз тут занимаемся.  :smoke:
Offtop
Как только поделишься радостью своей, я тоже серьезно начну заниматься.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 35836
  • Gender: Male
  • ^^^^^^^^^^^
« Reply #14on: September 10, 2013, 22:35 »
Чувак, че ты куришь?? Я тоже хочу! Поделись!
Ну-ка не флудь тут. Мы сутью любого языка всерьёз тут занимаемся.  :smoke:
Offtop
Как только поделишься радостью своей, я тоже серьезно начну заниматься.
Offtop
Не курю, и не тянет.   :smoke:
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Leo

  • Posts: 26703
« Reply #15on: September 10, 2013, 22:45 »
cetsalcoatle, Вы понимаете, что это "схемотермины", которые никакой сути не передают вне отрыва от конкретики?
I. G., не совсем Вас понял, объясните подробней.

Она о своём, о девичьем

Offline I. G.

  • Posts: 34192
  • Кенгуреночек
« Reply #16on: September 10, 2013, 22:47 »
cetsalcoatle, Вы понимаете, что это "схемотермины", которые никакой сути не передают вне отрыва от конкретики?
I. G., не совсем Вас понял, объясните подробней.

Она о своём, о девичьем
Сколько Вы знаете языков? Да, почитали бы что-нибудь о языковых универсалиях.
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Rashid Jawba

  • Posts: 6393
  • Gender: Male
« Reply #17on: September 10, 2013, 23:06 »
cetsalcoatle, Вы понимаете, что это "схемотермины", которые никакой сути не передают вне отрыва от конкретики?
I. G., не совсем Вас понял, объясните подробней.

Она о своём, о девичьем
И сразу демонстрация мужского шовинизма ! Ну перепутала дама вне и в - они на трассах и не такое вытворяют.
А вот наши мужские абстракции явно запредельны - в мире есть только + и - , но сколько интересного между ними...
Теперь вопрос по сути, вопрос, на который я годами не нахожу ответа : язык - это средство информации или дезинформации, изначально ?
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Offline arseniiv

  • Posts: 14946
    • ::
« Reply #18on: September 10, 2013, 23:21 »
Я себя на противоречии пока что не поймал. :donno:
Так то-то и оно. Вы думали, что неловля вас на противоречии в своём построении доказывает непротиворечивость построения? Одного найденного противоречия достаточно для противоречивости, а вот одного найденного непротиворечия не достаточно для непротиворечивости. Же. Это логика же.

cetsalcoatle, Вы понимаете, что это "схемотермины", которые никакой сути не передают вне отрыва от конкретики?
I. G., не совсем Вас понял, объясните подробней.
Допустим, вы составляете модель кошки. Вы пишете: «Кошка состоит из 4-х лап, головы и чего-то там ещё. Лапы бывают левые, правые, передние, задние. Шерсть кошки может иметь цвета <тут пускай даже и полное перечисление цветов>.» Для вас это осмысленно и соответствует внутренней модели кошки. Но если вы хотите использовать это описание, чтобы рассказать кому-то о кошке с нуля, получится провал: не отметили то, что, например, если лапа передняя, то она не задняя, то что у кошки ровно одна лапа передняя левая, ровно одна передняя правая и т. д., что такое шерсть и как она относится к кошке, раз уж упомянута… Это, можно сказать, неточности первого типа. Есть ещё другие, когда, например, запись двусмысленна или избыточна (модель может быть избыточной, но обычно от излишней избыточности избавляются).

Модель должна описывать наличие явлений, которые есть и отсутствие явлений, которых нет в том, что моделируется. Если баланс не соблюдается, модель будет слишком широкой или узкой. Или она вообще будет описывать не то. Чтобы она была под стать, нужно много работы, в течении которой понимаешь тонкости, которые не сразу заметил. А пока у вас не лучше чем у Евклида, который ввёл слишком мало постулатов, чтобы опираться только на них в своих геометрических доказательствах. После того как люди поняли, что геометрий всяких может быть много, пришлось точно описать ту, к которой все привыкли.

И это предыдущее относится только к текстам, которые понимаются однозначно, а пока и этого нет.

И последнее: в попытке уточнить можно навводить псевдоопределений, которые ни о чём не говорят. Например, тот же Евклид определял прямую как «длину без ширины». В принципе, эти неопределения ни чем не отличаются от неклассификаций, приведённых там высоко-высоко.

Offline I. G.

  • Posts: 34192
  • Кенгуреночек
« Reply #19on: September 10, 2013, 23:30 »
 :=
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline Валер

  • Posts: 17284
  • Gender: Male
« Reply #20on: September 10, 2013, 23:47 »

А вот наши мужские абстракции явно запредельны - в мире есть только + и - , но сколько интересного между ними...
Теперь вопрос по сути, вопрос, на который я годами не нахожу ответа : язык - это средство информации или дезинформации, изначально ?
Дык, и то и другое же

Offline Rashid Jawba

  • Posts: 6393
  • Gender: Male
« Reply #21on: September 10, 2013, 23:56 »

А вот наши мужские абстракции явно запредельны - в мире есть только + и - , но сколько интересного между ними...
Теперь вопрос по сути, вопрос, на который я годами не нахожу ответа : язык - это средство информации или дезинформации, изначально ?
Дык, и то и другое же
Блин, так-то верно, язык - средство общения ( отсюда - чесать языки :green:), но везде, кроме лингвистики и, м.б. математики, важней контекст. Наверно, поэтому нек-рые народы успешно пользуются языками в несколько сот слов.
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Offline Leo

  • Posts: 26703
« Reply #22on: September 11, 2013, 01:19 »
cetsalcoatle, Вы понимаете, что это "схемотермины", которые никакой сути не передают вне отрыва от конкретики?
I. G., не совсем Вас понял, объясните подробней.

Она о своём, о девичьем
Сколько Вы знаете языков? Да, почитали бы что-нибудь о языковых универсалиях.

О чём почитать ?

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5568
  • Геометрия рулеzzz!
« Reply #23on: September 11, 2013, 14:31 »
Я себя на противоречии пока что не поймал. :donno:
Так то-то и оно. Вы думали, что неловля вас на противоречии в своём построении доказывает непротиворечивость построения? Одного найденного противоречия достаточно для противоречивости, а вот одного найденного непротиворечия не достаточно для непротиворечивости. Же. Это логика же.

cetsalcoatle, Вы понимаете, что это "схемотермины", которые никакой сути не передают вне отрыва от конкретики?
I. G., не совсем Вас понял, объясните подробней.
Допустим, вы составляете модель кошки. Вы пишете: «Кошка состоит из 4-х лап, головы и чего-то там ещё. Лапы бывают левые, правые, передние, задние. Шерсть кошки может иметь цвета <тут пускай даже и полное перечисление цветов>.» Для вас это осмысленно и соответствует внутренней модели кошки. Но если вы хотите использовать это описание, чтобы рассказать кому-то о кошке с нуля, получится провал: не отметили то, что, например, если лапа передняя, то она не задняя, то что у кошки ровно одна лапа передняя левая, ровно одна передняя правая и т. д., что такое шерсть и как она относится к кошке, раз уж упомянута… Это, можно сказать, неточности первого типа. Есть ещё другие, когда, например, запись двусмысленна или избыточна (модель может быть избыточной, но обычно от излишней избыточности избавляются).

Модель должна описывать наличие явлений, которые есть и отсутствие явлений, которых нет в том, что моделируется. Если баланс не соблюдается, модель будет слишком широкой или узкой. Или она вообще будет описывать не то. Чтобы она была под стать, нужно много работы, в течении которой понимаешь тонкости, которые не сразу заметил. А пока у вас не лучше чем у Евклида, который ввёл слишком мало постулатов, чтобы опираться только на них в своих геометрических доказательствах.
Вот именно! Это если с нуля. А если разговаривать с заядлым кошатником? Для него это всё очевидно.
Не важно: рэгдолл, персидская, сиамская, бенгальская, мейн-кун и др. Независимо от породы и фенотипа физиология и поведение у всех кошек очень сходны. Есть набор характеристик, который присущ всем кошкам без исключений.
Но всё же немного не удачное сравнение: язык - гибкая система, кошка - нет.
Представьте себе кошку с печенью в черепной коробке..
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline arseniiv

  • Posts: 14946
    • ::
« Reply #24on: September 11, 2013, 17:11 »
Но всё же немного не удачное сравнение: язык - гибкая система, кошка - нет.
Представьте себе кошку с печенью в черепной коробке..
Что вы понимаете под словами «гибридная система»? Я привёл пример только чтобы показать пару типичных ошибок, он прекрасно с этим справляется.

Это если с нуля. А если разговаривать с заядлым кошатником? Для него это всё очевидно.
И если предлагать ему такую модель как именно модель, он если не смутится, то резко охладеет. Он сразу увидит, сколько неверных допущений сделано, сколько важных вещей опущено. Он скажет: лучше уж никакой модели, чем такая модель. Он добавит: вообще, более удачные уже созданы.

Дальше у меня кончается мотивация продолжать это, извините.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: