Эсперанто как изолирующий язык

[Солохин]

А будет ли противоречить логике эсперанто и задумке г-на Лазаря Людвига обратный процесс, то есть:
konsenta kun la stultaj ideoj = konsenta la stultaj ideojkun.
Простите, не удержался, очень люблю агглютанацию.

Я об этом размышляю уже давно, но не нахожу пока способа превратить предлоги в падежи (или хотя бы в послелоги), не выходя за пределы Fundamento.
Есть один прием - а именно, конструкция типа du horojn poste (двумя часами позже) вместо post du horoj. Но этот прием и не очень крaсивый, и не во всех случаях жизни применимый (stultajn ideojn kune - как-то совсем не звучит...)
Может быть, со временем что и придумается.
А может быть, тут никак не обойтись без нововведений в области грамматики. 
Чего не хотелось бы, ибо банально.

Я тут в одной теме уже предложил в качестве мысленного эксперимента ввести окончание -h, которое позволяло бы превращать предлог в послелог и вообще все, что в эсперанто ставится перед, в то, что ставится после:

koro de verda serpento -> verda serpento deh koro
kun stultaj ideoj -> stultaj ideoj kunh
li diris ke ĉio bonas -> ĉio bonas keh li diris
и т.п.

Но это идея пока сырая, мне самому не нравится.

В отличие от изложенной в этой теме концепции, которая очень даже продумана и основательно пропечена.

[TheMoka]

Как ни парадоксально, но мне сначала показалась идея с послелогами менее логичной, чем с падежами, так как вроде бы вы в первом посте писали, что изначальный принцип эсперанто - сложение из слов новых слов. Или я что-то недопонял (это вероятнее). Но в принципе, всякие длинные предлоги и в русском, да и вообще в И-Е могут и как послелоги выступать (а в английских вопросах всегда), так что идея соответствует языковой интуиции большинства говорящих.
Ну а если предлоги превращаются в падежи, то может их аффиксы стоит ставить перед окончаниями -o, -a, -oj, -aj (фантастика пошла)?

[Лакиро]

[cetsalcoatle]

Солохин, а почему вы маркеруте аккузатив, если это изолирующий язык?

Ни у меня, ни у кого бы то ни было нет обязательства строить фразы, намеренно избегая какой бы то ни было синтетики.
Если такое желание возникнет, bonvolu:
Ĉu as vi kompreni on mia ideo? Se ne as, do nepre os!

As, as - tiel as pli bone!

[Pawlo]

 

Вы уже прочитали "Cxu Esperanto estas fundamente facila?"

Что за труд и каково его отношение к пробелматике данной темы?

[maristo]

Вы уже прочитали "Cxu Esperanto estas fundamente facila?"

Что за труд и каково его отношение к пробелматике данной темы?

Дык почитайте.  Просто интерпретация эсперанто в духе раннего заменгофовского схематизма, о котором впослествии все позабыли, особенно написатели учебников по Эо.

[Pawlo]

Это не живая практика, а теория. Я бы сказал извращение. Буква не может нести никакой смысловой нагрузки в виде полноценного слова. И это доказывает ПРАКТИКА.

crf;bnt '
И, В, У - не одобряют

[Лакиро]

Jen estas viva kaj vigla konversacio de progresitaj esperantistoj.
Bonvolu helpi trovi en iliaj rakontoj la konstrukciaĵojn, similajn al supremontritaj asertoj pri la apartaj vortoj as, os, on .. (kaj tiel plu) en la viva parolado.

[Intialainen]

Плачет Гугл-переводчик,
плачет умная машина,
ничего понять не может:
эсперанто изменился.
Ведь Солохин-то, Солохин,
продолжатель Заменгофин,
оторвал все окончанья,
разбросал их где попало.
Плачет Гугл-переводчик
гуглерючими слезами.

[Солохин]

оторвал все окончанья,
разбросал их где попало.

Конечно, поэзия есть поэзия, и Знайка был глубоко неправ, когда обиделся на незнайку за бессмертные вирши

Знайка шел гулять на речку
Перепрыгнул через овечку.

Если законы слова требуют сказать, что перепрыгнул - значит, в этом есть какая-то высшая сермяжная правда, даже если в материальном мире он не перепрыгивал. Наверное, в духовном мире что-то такое все-таки произошло.

Потому я не протестую, а просто чисто для соблюдения исторической исторической точности напоминаю:

1) "окончания" я не отрываю (окончания необходимы для того, чтобы обеспечивать синтаксическую целостность фразы при свободном порядке слов); я лишь довожу до логического конца идею Заменгофа о том, что "окончания" тоже являются полноправными словами.

2) и уж конечно, я не "разбросал их где попало", а указал четкие и ясные правила синтаксиса, де-факто уже действующие в эсперанто, согласно которым и должны ставиться в предложении эти полноправные слова, ошибочно отождествляемые с европейскими "окончаниями".

[Pawlo]

Знайка шел гулять на речку
Перепрыгнул через овечку.

Совсем не звучит. Вот если "через" на "чрез" заменить тогда да

[Солохин]

Не смел я дерзновенною рукою
Коснуться слов бессмертного шедевра

[Wolliger Mensch]

Не смел я дерзновенною рукою
Коснуться слов бессмертного шедевра

Паламанова рука
Не изменила слов стиха.

[Солохин]

Да, точно: паламанова рука
Не стала искажать слова стиха

[Солохин]

Нет, лучше: паламанова рука
Не смела исказить слова стиха.

[Pawlo]

Плачет Гугл-переводчик,
плачет умная машина,
ничего понять не может:
эсперанто изменился.
Ведь Солохин-то, Солохин,
продолжатель Заменгофин,
оторвал все окончанья,
разбросал их где попало.
Плачет Гугл-переводчик
гуглерючими слезами.

Тут та же история "гугл-переводчик" не звучит. Вот гуглопереводчик да.

[Intialainen]

Муза продолжает меня навещать. Рискну выложить на суд почтенной публики ещё один опус.


УДИВИТЕЛЬНЫЙ СОН

Ночь кругом. Темно в дому.
Мирно спит Солохин.
И является ему
призрак Заменгофин.

От пришедшего разит
позапрошлым веком,
на Солохина глядит
чёрным человеком.

"Что же ты, азохен вей,
faras-вытворяешь?
Ты мозги моих людей
для чего смущаешь?

Если всё поразрывать -
можно долбануться.
На китайцев – надо **ать!
пусть хоть нае*нутся.

Esperanto будет как,
o anta espero?
Почему любой *удак,
каждая холера

хочет что-то поменять,
в чём-то извратиться?
Оттого и мне-то, **ядь,
тихо не лежится!

Сколько можно объяснять?!
Говорю я прямо:
все вы, все должны писать
так, как дедка Зяма!

Распустились без меня!
Чтите Фундаменто!" -
И, исполнившись огня,
он в пылу момента

вдруг затрещину даёт!
Да, и ведь какую!
И ещё коленом бьёт
в брюхо и по ***.

Тот очнулся. Пот лиёт.
Дикими глазами
осолошенно ведёт,
воздух кстит руками.

Нет, приснилось. Никого.
Тишина повсюду.
- Дедка Зяма! Я, того...
больше так не буду.

[maristo]

А мне это по нраву. Еще бы Интиалайнен поделился тем, что он курит, и было бы вообще круто.

[tempuser]

Совсем другое дело опираться не на конструктор, а на полноценный работающий механизм. Это даст больше информации по тому, как работает язык, а не только простейшие схемы.

Ваша мысль по-прежнему непонятна.
О каком "полноценном механизме" речь?

Где гарантии того, что этот конструктор полностью отражает все особенности нацъязов?

Кстати, так и не было приведено объяснение, почему был упомянут китайский. Всё-таки реклама?

Использованный пример "Я завтра буду читать книгу" скорее похож на английский (в котором shall и will имеют, кстати, совсем другое происхождение, скорее близкое по семантике к китайскому 要) или на русский ("буду"), но не на китайский.

[Солохин]

Совсем другое дело опираться не на конструктор, а на полноценный работающий механизм. Это даст больше информации по тому, как работает язык, а не только простейшие схемы.

Ваша мысль по-прежнему непонятна.
О каком "полноценном механизме" речь?

Где гарантии того, что этот конструктор полностью отражает все особенности нацъязов?

А почему Вы отвечаете вопросом на вопрос и не отвечаете собственно на вопрос?
Это как бы способ контратаки или что?

Кстати, так и не было приведено объяснение, почему был упомянут китайский. Всё-таки реклама?

Объяснение было приведено в самом первом сообщении.
Вся эта тема началась для меня с того, что мой знакомый, длительное время занимавшийся преподаванием эсперанто в Китае, сказал мне, что фразы типа
mi  vin kompreni as povi
хорошо имитируют то, как строят фразу китайцы. Может быть, я не совсем правильно понял его идею, но так или иначе, именно это заставило меня всерьез задуматься о возможности использования "окончаний" в качестве самостоятельных слов.

Использованный пример "Я завтра буду читать книгу" скорее похож на английский (в котором shall и will имеют, кстати, совсем другое происхождение, скорее близкое по семантике к китайскому 要) или на русский ("буду"), но не на китайский.

Происхождение слова в данном случае совсем неважно.

[Солохин]

Муза продолжает меня навещать. Рискну выложить на суд почтенной публики ещё один опус.

Меня так и подмывает дать толкование в ключе Фрейда.   
Но лучше, конечно, воздержаться.

Более разумно просто продолжать тему, а музы пусть себе пляшут. Им не обязательно уделять внимание. Музу лучше держать в черном теле.

[tempuser]

Совсем другое дело опираться не на конструктор, а на полноценный работающий механизм. Это даст больше информации по тому, как работает язык, а не только простейшие схемы.

Ваша мысль по-прежнему непонятна.
О каком "полноценном механизме" речь?

Где гарантии того, что этот конструктор полностью отражает все особенности нацъязов?

А почему Вы отвечаете вопросом на вопрос и не отвечаете собственно на вопрос?
Это как бы способ контратаки или что?

Вы здесь постоянносвои бесплодные попытки точнее перевести фразы, к примеру,  с английского на русский или наоборот, используя эсперанто как промежуточный язык. Быть может, этот конструктор в идеале и может работать как метаязык, но не для реально существующих людей. Которые переводят общиий смысл или как они поняли, что доджно стоять за любой фразой на эсперанто.

Этот конструктор в том виде, в каком он используется нормальными людьми постоянно доказывает свой недостаток по сравнению с прямым переводом с языка на язык. Поэтому я и говорю, используйте нормальные языки. К чему конструктор, если нет чертежей?

Кстати, так и не было приведено объяснение, почему был упомянут китайский. Всё-таки реклама?

Объяснение было приведено в самом первом сообщении.
Вся эта тема началась для меня с того, что мой знакомый, длительное время занимавшийся преподаванием эсперанто в Китае, сказал мне, что фразы типа
mi  vin kompreni as povi
хорошо имитируют то, как строят фразу китайцы. Может быть, я не совсем правильно понял его идею, но так или иначе, именно это заставило меня всерьез задуматься о возможности использования "окончаний" в качестве самостоятельных слов.

Использованный пример "Я завтра буду читать книгу" скорее похож на английский (в котором shall и will имеют, кстати, совсем другое происхождение, скорее близкое по семантике к китайскому 要) или на русский ("буду"), но не на китайский.

Происхождение слова в данном случае совсем неважно.

wo liao jie ni - mi komprenas vin. Где общее?

Ну то есть, ничего общего с китайским значит нет. Иначе mi vin kompreni as ne povi (wo bu zhi dao ni de yi si)

[Солохин]

Вы здесь постоянносвои бесплодные попытки точнее перевести фразы, к примеру,  с английского на русский или наоборот, используя эсперанто как промежуточный язык.

Вы совершенно неправильно понимаете смысл моих действий. В данном случае у меня и в мыслях не было использовать те или иные стили эсперанто для того, чтобы осуществлять промежуточный перевод.

Быть может, этот конструктор в идеале и может работать как метаязык

Думаю, что это невозможно.
Ведь разным языкам соответствует разный стиль. И вопрос перевода/перехода из одного стиля в другой - это совершенно нетривиальный вопрос. Едва ли это могла бы делать машина, например. Хотя... в этом направлении можно подумать, да...

но не для реально существующих людей. Которые переводят общий смысл или как они поняли, что должно стоять за любой фразой на эсперанто.

"За любой" в смысле "за той или иной"? так я перевел Вашу фразу.
Конечно, если человек уже владеет языком эсперанто, он не будет злоупотреблять возможностью пословного перевода с родного языка на эсперанто (в том стиле, который имитирует его родной язык).
Эта возможность, однако, очень важна в двух случаях.

1) Когда речь идет о новичке, о человеке, который только изучает эсперанто; для него возможность пословного перевода - это очень важная черта эсперанто, благодаря которой люди, собственно и овладевают языком настолько быстро. Ведь секрет изучения любого языка в том, что надо просто-напросто говорить, практиковаться - но только в эсперанто для того, чтобы начать говорить, оказывается достаточным просто-напросто выучить корни. Выучил - и сразу лепи из них фразы любой сложности и закрученности по аналогии с родным языком.

2) Когда речь идет о необходимости сказать на эсперанто что-то новое, для чего у тебя нет в голове готовой конструкции. В такой ситуации всякий эсперантист, будь он хоть академиком, поступает так же, как коменцант: он начинает говорить так, как он сказал бы это на родном или любом другом хорошо знакомом языке. Это очень важная возможность, благодаря которой появляется удивительное чувство, что на эсперанто можно сходу и не задумываясь сказать всё-что-угодно. Все, что ты можешь сказать на родном языке.

В остальных случаях жизни возможность пословного перевода с родного языка неважна. Но эти два крайних, пограничных случая страшно важны, так как они-то как раз и обозначают тот предел, до которого доходит наше владение каким бы то ни было языком.
В эсперанто этого предела просто-напросто нет - как нет его в родном языке. Ведь на родном языке человек может сказать ВСЕ, даже когда он не знает, как это сказать. Как-нибудь да скажет. Вот так же и на эсперанто.
Эта безграничность, беспредельность возможностей и является, как мне кажется, главным секретом эсперанто, благодаря которому этот плановый язык по-настоящему ожил - единственный среди плановых языков.

И именно по этой причине я считаю очень важным максимально расширить диапазон возможных/допустимых режимов/стилей использования эсперанто.

[Солохин]

wo liao jie ni - mi komprenas vin. Где общее?

Я убедительно прошу Вас писать китайские фразы при помощи иероглифов. В крайнем - худшем - случае проставлять тоны в пу тун хуа.
Потому что мои китайские друзья, к которым я обращаюсь за помощью, живут в разных уголках Китая, и для них Ваша условно-фонетическая запись порой просто-напросто непонятна.
Итак, лучше всего - пишите иероглифами.
Мне просто неудобно напрягать людей (скажем, говорящих на кантонском диалекте) просьбами попытаться понять, что значат сии письмена. Если бы хоть тоны были, они бы могли сообразить, так как путунхуа все учили в школе. Но лучше - иероглифы.
Итак, пословный перевод с путунхуа в данном случае:
wo2 liao3 jie4 ni - mi komprenas on vi

[Солохин]

Более разумно просто продолжать тему

Есть отдельный интересный вопрос о том, как трактовать в рамках моего подхода бессубъектные глаголы типа

pluvas дожит
mateniĝas рассветает
и тп

Если по моей логике as требует субъекта, то что тут является субъектом?
Этот вопрос меня долго занимал, так как мне виделся тут пробел в теории.

Но теперь я думаю вот что:

pluvas = pluvi as - здесь субъектом выступает глагол "дождить"
mateniĝas = mateno iĝas = mateniĝi as - здесь субъект - глагол "рассветать"

То есть, я трактую безличные/бессубъектные глаголы как явление инкорпорации в эсперанто, когда субъект действия становится частью глагола, как это бывает в некоторых языках (типа эскимосского).
Правда, у нас инкорпорируется только глагол-инфинитив, а не существительные как у индейцев.

Заметим, что у меня выходит, будто
pluvas = дождит
и
nokto pluvas = ночь дождит
- это два структурно совершенно различных предложения.
В первом pluvi выступает субъектом (инкорпорированным в глагол), а во втором - просто частью предиката, как любой нормальный глагол.
Моей языковой интуиции такая трактовка полностью соответствует.