Глухое "ль"

[ou77]

Наверное никому не секрет, что "й" на конце слов ("красный"/"головой"/"одной") оглушается.

Я тут обнаружил что мягкое "л" так же оглушается на конце слов (твёрдое нет)
напр.: "приятель", "доколь", "правда ль"

Ваши мысли?

[омич]

Да, оглушается. Это давно уже замечено.

[Cocpucm]

Наверное никому не секрет, что "й" на конце cлов "красный"/"головой"/"одной") оглушается.

Для меня секрет 
В моем идиолекте существует два аллфона фонемы <й>: щелевой согласный [j] перед гласными и неслоговое [и] в оставльных случаях (т.е., возникают квазидифтонги).

[Драгана]

м-м..это как оглушается? никогда не замечала!
Хотя помню,еще в начальных классах не понимала, когда делали разбор "по звукам и буквам" - почему некоторые согласные и гласные непарные, я почти для всех могла подобрать пару. Потом уже в институте поняла разницу между фонемой русского языка в системе и просто отдельно звуком как таковым... как раз это отдельно звуком и можно подобрать все что угодно, а вот в отношении фонем-то и нет у некоторых звуков пар. Помню, явные непонятки тогда в детстве были насчет парности по звонкости-глухости у х ("так есть же пара! тот, который в слове ага!"), насчет ж по мягкости ("а как же слова приезжать, дрожжи?") и некоторых других. Непонятки были и насчет гласных. Но вот насчет звонких-глухих пар у сонорных - это был тупик. Да и я долгое время не представляла, как это может быть. И сейчас - ну вроде должно быть по логике, но как-то в речи не замечала никогда..

[Alessandro]

Гм... А я как-то (по своей серости и необразованности?) всегда думал, что когда говоришь шёпотом, то все звуки глухие. Ну, при попытке произнести шёпотом [б], [д], [ж], получается [п], [т], [ш]... Ну и в свете этого, получается, что глухие пары [р], [л], [м] и т.д. - это то, что произносится на их месте, когда мы говорим шёпотом... Я неправ?

[ou77]

Что-то и я прихожу к тому же выводу что и Alessandro...

[Sudarshana]

Alessandro, шепот не мешает напрягать голосовые связки хотя бы немножко

[Драгана]

А еще дошло.. насчет глухой пары к j (й) - так это немецкое ch, которое типа хь похоже на щ. Оно самое, точно. Да и действительно, вспомнила. 1 курс. Кодухов, Введение в общее языкознание. Вообще - русский язык, но что-то такое проскальзывало. И насчет глухого к л - тоже оттуда же вспомнила, французские слова типа bell- belle, tel - telle как раз по этому признаку отличаются, где l - глухой, где lle - звонкий..только я на слух не отличаю!

[Драгана]

А которое в русском языке типа в словах мой, твой, открой - там никакое не оглушение, а и неслоговое.

[ou77]

А которое в русском языке типа в словах мой, твой, открой - там никакое не оглушение, а и неслоговое.

Всё ж, Драгана, проанализируйте свою речь, если у Вас в принципе есть оглушение на конце слова, то в этих словах будет глухое "й"!!!!

[Драгана]

значит, Кодухов имел в виду что-то другое?
На конце будет не глухое й, а и неслоговое! и мне тоже так кажется.

[Toman]

А еще дошло.. насчет глухой пары к j (й) - так это немецкое ch, которое типа хь похоже на щ. Оно самое, точно.

Ну, я для себя различаю (по крайней мере в русском языке) скорее не 2, а 3 ступени согласных в смысле глухости-звонкости: глухие, звонкие и слабые. Так вот "й" из русского языка - это слабый согласный, "хь", он же удмуртский "сь" - глухой. А между ними есть ещё один, который и должен называться звонкой парой "хь", по-русски это вообще уже не написать буквами так, чтобы все сразу правильно поняли (ну нет в русском обозначения для именно фрикативного велярного "г", и даже "җ", на которое оно было бы похоже, тоже нет ), а в удмуртской же орфографии - типа "зь". То есть, если в "й" мы шум не слышим практически совсем, то здесь он уже будет слышен, вместе с голосом.
То же самое, кстати, и для всяких вариантов "л" (зубные, альвеолярные, постальвеолярные, ретрофлексные, палатальные и даже, страшно представить, почти что велярные, хотя лично я до совсем велярного как-то не дотягиваюсь ) - наш типа как основной вариант - это слабая ступень, есть ещё звонкая шумная ступень (которую можно условно обозначить как "лз" или "лж" и т.д.), и глухая, которую можно, опять же, условно, обозначить как "лс", "лш", "лхь" и т.д.

[Toman]

Да, у меня тоже на конце слова после гласной "й" ослабляется, стремится к "и" неслоговому, а не к более сильному шумному согласному.

[Драгана]

А еще дошло.. насчет глухой пары к j (й) - так это немецкое ch, которое типа хь похоже на щ. Оно самое, точно.

Ну, я для себя различаю (по крайней мере в русском языке) скорее не 2, а 3 ступени согласных в смысле глухости-звонкости: глухие, звонкие и слабые. Так вот "й" из русского языка - это слабый согласный, "хь", он же удмуртский "сь" - глухой. А между ними есть ещё один, который и должен называться звонкой парой "хь", по-русски это вообще уже не написать буквами так, чтобы все сразу правильно поняли (ну нет в русском обозначения для именно фрикативного велярного "г", и даже "җ", на которое оно было бы похоже, тоже нет ), а в удмуртской же орфографии - типа "зь". То есть, если в "й" мы шум не слышим практически совсем, то здесь он уже будет слышен, вместе с голосом.

А ,это получается типа хь-й-гь(фрикативное)? Вроде как в греческом она самая штука, he-е...там трудно сказать, это хе, ге или е, оно как-то так сливается, поэтому и называют певицу то Елена Папаризу, то Хелена, то Элена...Й и гь(ф) похожи, но все же разница некоторая есть.

То же самое, кстати, и для всяких вариантов "л" (зубные, альвеолярные, постальвеолярные, ретрофлексные, палатальные и даже, страшно представить, почти что велярные, хотя лично я до совсем велярного как-то не дотягиваюсь ) - наш типа как основной вариант - это слабая ступень, есть ещё звонкая шумная ступень (которую можно условно обозначить как "лз" или "лж" и т.д.), и глухая, которую можно, опять же, условно, обозначить как "лс", "лш", "лхь" и т.д.

А я вот насчет л могу предположить только 3 варианта. Л - l -л'.Ну если уж совсем с натяжкой, то - не знаю, как он называется, но если типа нг есть, то должен быть такой и от л. Вроде лг. По логике... А, точнее, еще: л - l как в английском - l как в испанском - ль - ??? дальше уж смутно представляю..

[shravan]

Глухой "л" получается слегка аспирированным [lʰ], как в тибетском (лха-мо, лха-са), только там он, в ряде диалектов, преаспирированный [ʰl].

[ou77]

Хм, что такое аспирация смычных понимаю, но аспирация "л" которое не есть смычным не могу понять - ведь оно само по себе - поток воздуха, куда тут еще предыхание вставить?

[shravan]

Это как раз то, что получится, если произнести "л" шепотом, причем не кратко, а протяжно.

[ou77]

бррр.... "л" глухое можно тянуть сколько влезет, зачем же придыхание. Или я не совсем понимаю слова "аспирация"="придыхание"??

[shravan]

бррр... Произнесите интенсивно, тогда воздух будет проходить по бокам от языка. Это и будет аспирация. Хотя термин, наверно, не совсем удачный. Но придумал не я.

[Драгана]

Так это наоборот, если как лх - это получится не придыхание у л, а сочетание л+г(фрик.) Или что-то типа лw. Чуть к лу. Что-то совсем нечеткое, такое то ли л, то ли у неслоговое. Зато теперь дошло, каким образом появилось в белорусском на конце глаголов у неслоговое (делау - делал)...

[ou77]

если интенсивно, может это эмфатичность?

[Драгана]

если интенсивно шепотом, то это что-то типа как "ф-фух! устал!" Похоже и на ш, и на th. А скорее -просто сопение-пыхтение! Знаете, как ежиков изображают?

[shravan]

Хоть бери и записывай на микрофон и выкладывай в аттаче. 
Вот интересная мысль проскользнула у Драганы: это действительно отдаленно похоже на th, только воздух выходит не между кончиком языка и верхними резцами, а между боковыми поверхностями языка и верхними премолярами/молярами. Это точно не эмфатичность.

[Vertaler]

Ну, я для себя различаю (по крайней мере в русском языке) скорее не 2, а 3 ступени согласных в смысле глухости-звонкости: глухие, звонкие и слабые. Так вот "й" из русского языка - это слабый согласный, "хь", он же удмуртский "сь" - глухой. А между ними есть ещё один, который и должен называться звонкой парой "хь", по-русски это вообще уже не написать буквами так, чтобы все сразу правильно поняли (ну нет в русском обозначения для именно фрикативного велярного "г", и даже "җ", на которое оно было бы похоже, тоже нет ), а в удмуртской же орфографии - типа "зь".

Идея правильная, только не надо путать [ç] и [ɕ]. В удмуртском — [ɕ] и [ʑ], в русском — [ç], в немецком — может быть что угодно. То, что ты тут назвал слабыми, это аппроксиманты.

[volodimir]

http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=3698&postdays=0&postorder=asc&start=0