Язык пиктов

[Elik]

Люди, о чём спор? Пикты были кельтским народом. Это однозначно даказано.

Но шотландским слоноведам и российским романтически настроенным ученым столь прозаичное утверждение реально в западло. Им надо чего-нибудь покруче. Например, связать длинноголовых блондинов пиктов с черными мордатыми берберами. 

[shravan]

Еще одна ссылка по теме: Изабель Хендерсон "Пикты. Таинственные воины древней Шотландии" (http://www.ozon.ru/context/detail/id/2074535/). Прилагаю выдержки из этой книги.

[shravan]

Например, связать длинноголовых блондинов пиктов с черными мордатыми берберами.

Уважаемый Элик.

Пикты, сражавшиеся с Агриколой при Мон Грампии, были описаны как высокие и светловолосые. Однако затем римляне встретили иное племя пиктов, которых они описали смуглыми и похожими на иберов, которых они завоевали в Испании.
По данным последних археологических раскопок, оркнейцы также были стройными, темноволосыми людьми кавказского типа, с длинными узкими головами.

[Elik]

По данным последних археологических раскопок, оркнейцы также были стройными, темноволосыми людьми кавказского типа, с длинными узкими головами.

Дорогой shravan,
мне жутко интересно, каким это образом археологи установили цвет волос откопанных ими оркнейцев?

Кроме того, for your information,
в США всех представителей белой расы (от шведов до бедуинов) принято называть Caucassian. Так что если данные археологических раскопок переводили с английского, то это просто ошибка переводчика. Под Caucassian type имелось в виду "европеоидной расы".

[shravan]

Дорогой Элик,
подробности данных археологических ислледований мне неизвестны, но, насколько я помню из курса судебной медицины, если сохранилась хотя бы прядь волос (а это вполне возможно), то вне зависимости от внешнего вида можно абсолютно точно определить природную окраску этих волос по концентрации меланина. А форма волоса дает дополнительную информацию для определения антропологического типа.
На счет Caucassian type думаю, что Вы на 100% правы.

[ternonzang]

вот ссылочку по теме нашёл.  http://www.bibliotekar.ru/encCelt/4.htm
В общем вкраце суть статьи, что аборигены были выходци из африки...
ИМХО это не так, я достаточно глубоко занимался изучением искуства
пиктов и бриттов, оно очень своеобразное, например изображения животных
почти идентичны этруским, а во всём остальном аналогов нет, есть только удалённые схождения с символизмом древнего египта, а так называемые finger-markings и cup&rings  вообще не имеют аналогов в других культурах.

Ещё я считаю, что аборегенное население нельзя считать пиктами. Пикты это именно кельтское племя, которое сформировалось с участием ( незначительным) аборигенов.   

[Peamur]

Я того же мнения, что и автор предыдущего поста.
Были жители до прихода кельтов, которые не говорили на кельтском языке,
затем они смешались с кельтами (возможно кельтский язык "затёр" их собственный язык), и в последствии появились пикты (внимание, не самоназвание!), т.е. продукт смешения.

[piton]

Что вообще известно о доиндоевропейском населении Европы?
Ссылочку бы.

[shravan]

Известно, что оно было... 

[Pere]

Что вообще известно о доиндоевропейском населении Европы?
Ссылочку бы.

Неандертальцы выпасавшие мамонтов

[piton]

Теперь понятно, кто слонов первый одомашнил.

[dennis_gg]

Извините, я, конечно, не лингвист-профессионал... Но все-таки, утверждения, что пикты -- палеоевропейское население Европы, мне встречались в книгах не раз и не два. Т.е. народ, который, похоже, обитал на Британских островах до прихода кельтов-индоевропейцев. Да и расовый тип другой -- вроде бы, пиктов описывают как маленьких и черноволосых, на кельтов не особенно похожих.

Может, потом они и переняли кельтский язык. Но то, что я процитировал выше, по моему на валлийский совершенно непохоже! Не то, чтобы я был большим специалистом по валлийскому -- но все-таки.

[ternonzang]

ИМХО термин "палеоевропейское население" не совсем коректен.
Лучше говорить просто "не индоевропейское население".
Заселение европы началось относительно поздно в конце Плейстоцена,
примерно 10000 лет назад.  Это заселение шло нерегулярно и медленно.
В основном в европу проникали народы из африки,ближнего востока и кавказа. 
Например в британии первые люди появились в районе 7000 лет назад.
Они построили несколько мегалитов, затем эта цивилизация исчезла
( приблизительно 6500 тысяч лет назад ). В это время в европе уже были
десятки народов , в том числе возможно и предки индоевропейцев.
Вообще можно предположить, что на територию британии приходило несколько различных народов волнами. Это легко отследить по мегалитам
( ранние мегалиты принципиально по архитектуре отличаются от поздних ).

Есть более серьёзные загадки связанные со "стерильностью" ирландии,
время (период) разделения q  и p - кельтских языков. И вообще вопрос был ли изначально прокельтский q-языком . У меня по этому поводу есть большое сомнение. Мне кажется теория прокельтского-q очень политизированной, вернее теорией престижа. 
Дело в том, что италийские языки тоже раскололись на q и p  языки, и предпологалось, что в районе 3000-3500 лет назад, протокельтский отделился от q- италийского. Затем кельты распространились на запад, часть кельтов попала в ирландию и законсервировалась, а все остальные кельты стали говорить на p-языке))) . Это очень не логично!
Значительно логичнее предположить, что протокельтский был p-языком,
а гойдальцы перешли на q-язык находясь долгое время в изоляции и эту изоляцию организовало как раз не индоевропейское население британии и протогерманские племена.

[Vesle Anne]

Были жители до прихода кельтов, которые не говорили на кельтском языке,
затем они смешались с кельтами (возможно кельтский язык "затёр" их собственный язык), и в последствии появились пикты (внимание, не самоназвание!), т.е. продукт смешения.

В общем-то и я с этим согласна, просто иногда (повторюсь - иногда, особенно в научно-популярной литературе) этих докельтских жителей тоже называют пиктами. Отсюда путаница. Поэтому я и говорила про два разных народа. Разные люди под "пиктами" понимают разных людей

[ternonzang]

http://celtic-arc.upelsinka.com/history/history_11.htm достаточно подробная статья,
вот выдержки :
Древнейшим названием, которое классические авторы обычно использовали для обозначения Британских островов, является "Претанские острова". Именно под этим именем они появляются у Пифея в конце IV века до н. э. и у позднейших писателей — Полибия, Страбона, Авиена. Эта форма предполагает имя населения Pritani или Priteni. Это название, вероятно, кельтское и бриттское по своей форме — Р-кельтское — возможно, галльское; вероятно, от галлов оно попало к грекам.

Древнейшая форма продолжила свое существование в валлийских текстах, относясь ко всему острову, Prydain "Британия" из Pritani, а вариант, происходящий от формы Priteni, употребляется в ранних валлийских текстах в форме Prydyn по отношению к народу, жившему к северу от Вала Антонина, "пиктам". В римский период население римской провинции называло себя Brittones, возможно, от искаженного Pritani.


У меня возникает вопрос , можно ли считать слово Pritani самоназванием
пиктов???

[ternonzang]

вот ещё одна статья http://www.bibliotekar.ru/pikty/3.htm
вот выдержка:
Таким образом, использование термина «пикты» должно быть ограничено периодом после 300 года н. э. Все, что было до этого, следует называть «протопиктским», или скорее притенским, поскольку жители Римской Британии называли обитавшие на севере острова народы именно *Priteni. В ирландских источниках это имя фигурирует как «круитни».

[shravan]

Римское название - Picti («разрисованные») < *Pritani («люди рисунков»).
А статью Хендерсон я уже выкладывал в аттаче на предыдущей странице.

[ternonzang]

Римское название - Picti («разрисованные») < *Pritani («люди рисунков»).

Это натяжка. Слово Pritani переводится как "грязные" , что вполне может быть,
так как кельты сильно отличались от не кельтского населения. К томуже
гойдельская транскрипция "круитни" ( q-кельтский язык) . И в статье явно сказано :
использование термина «пикты» должно быть ограничено периодом после 300 года н. э. Все, что было до этого, следует называть «протопиктским», или скорее притенским
Я всё таки склоняюсь к тому, что слово Pritani является всё таки кельтским названием не кельтского населения, а не их самоназванием.
Можно также допустить, что сами пикты вообще не имели общего самоназвания и каждое племя или даже род имели своё название, и возможно этнически были не однородны.

[ternonzang]

А статью Хендерсон я уже выкладывал в аттаче на предыдущей странице

я привёл ссылку только для того чтобы показать откуда  была моя цитата.
Кстати эту книгу я читал целиком, она у меня есть в бумажном виде.
В этой книге много неточностей и расхождений с другими авторами.
В общем то мне в этой книге понравились главы об искустве, достаточно подробно всё описано.

[Ястреб]

Может задам глупый вопрос, так как не являюсь специалистом по кельтским языкам.
Встречал в литературе, что этноним "пикт" - латинский вариант кельтского "бритт", то есть этимологическое значение схоже - разукрашенный и пестрый. Так ли это?

[Антиромантик]

Пиктов относят и к сино-кавказцам, сближая с басками, например.

[Rōmānus]

По последней информации они всё-таки бриттанцы. Они и каледонцы, из которых вывелись...

[sknente]

Да и расовый тип другой -- вроде бы, пиктов описывают как маленьких и черноволосых, на кельтов не особенно похожих.

Может они были хоббитами.

[Ястреб]

Только я не понял - это ответ на мой вопрос?
Я спрашивал являются ли этимологически (или семантически) идентичными латинское pictus и кельтское "бритт"?

[Xico]

The etymology of the name Britain is thought to derive from a Celtic word, Pritani, "painted people/men", a reference to the inhabitants of the islands' use of body-paint and tattoos. If this is true, there is an interesting parallel with the name Pict, connected with a Latin word of the same meaning. The modern Welsh name for Britain is Prydain. The Q-Celtic form was Cruithin, showing that the Common Celtic singular form was qr[ui]tanos. The root is presumably that of the modern Gaelic/Irish word cruth 'shape, form'.

It has also been postulated that Britain may derive from the Celtic goddess Brigid; the form of the word, however, is against this postulation.