Язык пиктов

[dennis_gg]

Здравствуйте все!

Заинтересовался вот вопросом, вынесенным в заголовок. Как я понял, этот язык -- не родственник кельтским. И даже не индоевропейский? А какой (и много ли вообще от него сохранилось)?

[Peamur]

Интересное предложение в книге The Celtic Languages
"Among the Brythonic languages must also be mentioned Cumbric ... and Pictisch, which is not, however, an homogeneous Celtic language".

Дело ведь и в том, что пикты жили до прихода кельтов, и даже если у них и был язык, он мог быть вытеснен либо модифицирован кельтскими.
В шотландском можно отыскать несколько пиктских слов.

вот ещё оттуда же:
"One other linguistic group of Britain to be noted is the Picts. Their language, listed by Bede as one of the five languages of Scotland, is only sparsely attested, so much so it is difficult to determine its affiliation. The suggestions run from treating it as a pre-Indo-European to being a fullfledged Celtic language, or even a mixture of both. Whatever its precise relationship to the Celtic languages, it most likely died out soon after the fall of the last Pictisch kingdom in the ninth century."

Есть книга на тему, но не знаю где взять: Jackson, K. (1955) "The Pictish Language"
Интересны и:
http://www.orkneyjar.com/history/picts/language.htm
http://indoeuro.bizland.com/archive/article7.html

Мне кажется, пикты говорили не на кельтском языке, по крайней мере до тех времён, пока они с ними не смешались.

[Vesle Anne]

Собственно, практически то же самое, но по-русски http://www.krugosvet.ru/articles/69/1006972/1006972a1.htm

тут есть кое-что http://halfmoon.tripod.com/pictish_links.html

[Vesle Anne]

Информация, которой мы обладаем о королях Пиктии и Альбы полна тайн, легенд и мифов также как и вся история этого народа. Фактически большая часть того, что нам известно о королях этого древней нации мы знаем из генеалогических списков и хроник, написанных другими народами, некоторые из которых были врагами пиктов.
Лишь одна рукопись, возможно, является пиктской версией событий – это документ известный как "Пиктская хроника".
Список королей подтверждает то, что является большим препятствием для тех, кто пытается кельтизировать пиктов – список ясно показывает, что пикты были матрилинеарным обществом, в котором родство определялось по женской линии. Корона наследовалась по женской линии, лишь в редких случаях королю наследовал его сын. Интересно, что получив корону Пиктии, скотты переняли у пиктов этот обычай, однако лишь на период правления династии Мак Алпинов. Эту форму наследования подтверждает Беде, написавший, что пикты передавали корону по женской линии. Беде также подтверждает существование (по крайней мере, в момент написания его труда, в середине VIII века) двух пиктских королевств – Северного и Южного. Многие короли пиктов имели имя Бруде (или Бридей). Из рукописи Адомнана (который не был другом пиктов) мы знаем об одном из самых могущественных из этих королей Бруде. Биограф Св. Колумбы детально описывает поездку ирландского святого ко двору Бруде около озера Лох-Несс. В этом рассказе впервые появляется знаменитое чудовище из озера. Мы также узнаем об исключительном могуществе пиктского короля, правившего в 554-584 годах. Здесь же упомянуто о том, что Колумбе требовался переводчик, чтобы говорить с королем – ясное доказательство того, что пикты говорили не на кельтском языке ирландцев и скоттов (или, по крайней мере, не на гэльской версии кельтского языка).

[Pere]

Возможно, здесь и далее по ссылкам что-либо найдёте:
http://www.geo.ed.ac.uk/home/scotland/scotland.html

[shravan]

Есть еще такая версия... 

По описаниям историков, "кельты, заселявшие Британские о-ва в конце I тыс. до н.э., столкнулись с пиктами – высокими длинноголовыми людьми европейского типа". Из чего следует, что тип пиктов наиболее близок к т.н. атланто-средиземноморскому (берберскому), который распространён среди берберов Северной Африки.

Гипотеза берберского происхождения иберийцев появилась в 19 веке (она вытеснила гипотезу их грузино-иберийского происхождения, которая признана несостоятельной, ввиду четкой генетической классификации грузинского языка) и была подтверждена археологически. Было выяснено, что берберы (от этого этнонима, считается, произошло слово "hibern" – «ибериец, ибер») перешли Гибралтарский перешеек (пролива тогда не было) в 6-4 вв. до н.э. В течении пары столетий они транзитом прошли через Пиренейский полуостров и переправились на Британские острова – их потомков и застали кельты. От присутствия берберов на Пиренейском полуострове остались отдельные островки в Португалии, на Балеарских островах и в Восточной Испании. Редкие элементы средиземноморского типа на Британских островах (в частности в Уэльсе) были привненесены вместе с берберами.

Т.о., древнейшее население Британских островов, известное как «пикты», являлось по происхождению североафриканским европеоидным племенем берберов. Их язык относился к берберско-ливийской группе афразийской (семито-хамитской) семьи языков. Антропологически (атланто-средиземноморский тип) они также сближались с берберами.

Что думаете об этом? 

[Сергей Бадмаев]

Я сталкивался с более любопытной версией, а именно, что пикты - это индейцы племени беотук, которые переправились через Атлантику и заселили Британию. Не помню, правда, чем эта версия аргументировалась.

[nbaliba]

Гипотеза берберского происхождения иберийцев появилась в 19 веке (она вытеснила гипотезу их грузино-иберийского происхождения, которая признана несостоятельной, ввиду четкой генетической классификации грузинского языка)

Хотелось бы знать какая у грузинского языка четкая генетическая классификация, и как она может указывать на несостоятельность родства грузинского и иберийского, если классификация последнего неизвестна.

[Oleksij]

Ха, а я думал, что пикты это вообще выдуманый народ из кельтских сказок.

[timoti]

можно ли вообще говорить о пиктском языке, если не сохранились письменные источники пиктов?

[Peamur]

почему же, сохранились, но мало.

[timoti]

где и какие?

[Peamur]

Я видел много ссылок, говорящих о том что остались надписи на их языке, но точнее не прослеживал их. Постараюсь найти.

Пока могу посоветовать http://eprints.gla.ac.uk/2081/01/languagepictland.pdf
но, файл очень большой.

[shravan]

Пиктские надписи, насколько я помню, выполнены огамическим письмом, которое они позаимствовали у ирландцев. Собственной письменности у пиктов не было. Фонетика пиктского, по-видимому, значительно отличалась от ирландского, т.к. для передачи специфических звуков своего языка им часто приходилось использовать сдвоенные согласные (возможно, это были геминаты). Удовлетворительной дешифровки пиктских надписей пока не сделано.

[amdf]

Вот пример пиктской огамической надписи: ettocuhetts ahehhttann hccvvevv nehhtons. Те самые сдвоенные согласные. Последнее слово - имя Нехтон.

[amdf]

Ха, а я думал, что пикты это вообще выдуманый народ из кельтских сказок.

А я думал, что киммерийцев придумал Роберт Говард, а оказалось, что действительно было такое племя, и про их язык тоже не особо известно.

[dennis_gg]

Спасибо всем большое -- очень интересно было. Особенно про то, что пикты использовали Огам. Т.е. как я понимаю, пиктские надписи на латинице даже не не успели появиться?

Но сам язык, конечно, своеобразен...

nehhtvrobbaccennevv maqqotalluorrh
ammaqqtallv lv bahhrrassudds
crroscc:nahhtvvddadds:dattr:ann bennises:meqqddrroann
idbmirrhannurractkevvcerroccs !!!

Интересно, как они все это произносили...

[Elik]

Я видел много ссылок, говорящих о том что остались надписи на их языке, но точнее не прослеживал их. Постараюсь найти.

Пока могу посоветовать http://eprints.gla.ac.uk/2081/01/languagepictland.pdf
но, файл очень большой.

Peamur, большое спасибо за ссылку! Очень интересная и поучительная статья.
Очень советую почитать любителям берберской и грузино-иберийской теорий.
Как всегда, в жизни все намного прозаичнее: пиктский язык стопудово родственен валлийскому, это так называемый Р-кельтский язык.

[Vesle Anne]

Дело в том, что по-видимому под "пиктским" языком имеются ввиду все же как минимум 2 разных языка, соответственно и пикты были неоднородны этнически. Никто не спорит, что часть из них была кельтоязычна.

[Сергей Бадмаев]

Тогда где же надписи на собственно пиктском?

[Peamur]

Они могут и не существовать. Их не писали просто за ненадобностю. Либо "те пикты, что были до новых пиктов" так давно жили, что ничего не осталось, либо в то время у них не было письменности, а как прошли столетия и образовались новые пикты (смесь с кельтами), то и письменность появилась (т.е. её принесли кельты).
Есть народы, которые в 21 веке разговаривают, а письменности и вообще понятия письма у них нет. В Африке, например.

[shravan]

М-да, статья впечатляет. На счет "как минимум двух разных языков" я не согласен. Во всяком случае, в надписях этого не заметно. И еще обращает на себя внимание тот факт, что древнейшие образцы характерного "кельтского стиля" в искусстве встречаются как раз у пиктов.
Для тех у кого дайл-ап и качать 30 метров обломно выкладываю ту же самую статью в формате MS Word (без библиографии, рисунки отдельно). Наслаждайтесь. 

[Dana]

Люди, о чём спор? Пикты были кельтским народом. Это однозначно даказано.

[shravan]

Кем доказано? Другие ссылки есть (кроме приведенной)?

[Peamur]

http://als.wikipedia.org/wiki/Liste_der_keltischen_Stämme

В списке кельтских народов упоминается, но чаще всего упоминается, что это докельтское племя.