Османская орфография

[tmadi]

По сабжу. Уже давно в сети набрел на образцы османского письменного языка - анекдоты про Ходжу Насреддина, перегнал все это дело в ПДФ, и напрочь забыл что это был за сайт. Но документ остался. Вот он.


Хм, я даже страничку ту отыскал:

http://www.geocities.com/karakusk/kultur/eskiyazi.html

[Alessandro]

По сабжу. Уже давно в сети набрел на образцы османского письменного языка - анекдоты про Ходжу Насреддина, перегнал все это дело в ПДФ, и напрочь забыл что это был за сайт. Но документ остался. Вот он.


Хм, я даже страничку ту отыскал:

http://www.geocities.com/karakusk/kultur/eskiyazi.html

Спасибо! И шрифт читабельный. Это рукаъа, как я понимаю?

И примеры передачи [a] через he, о которых говорил Нурлан там, кстати, имеются...

А ещё любопытно, почему hoca - это خواجه. Непонятно, почему через خ, а не через ح. И алиф в середине тоже как-то смущает.

[Alessandro]

арабский на этом компе не установлен...

Я вот этой штукой пользуюсь http://www.lexilogos.com/clavier/farsi.htm

[tmadi]

Спасибо! И шрифт читабельный. Это рукаъа, как я понимаю?

Нет, вариант насха.

А ещё любопытно, почему hoca - это خواجه. Непонятно, почему через خ, а не через ح. И алиф в середине тоже как-то смущает.

Так خواجه - это же фарсизм, он так и пишется. Алиф как раз-таки к месту, это و выпала из чтения давно (когда точно - не знаю). Во всех тюркских языках заимствованные иранизмы читаются именно так. Например, в азербайджанском, xahiş (просьба) - от иранского خواهش.

Но в словах, пришедших в фарси из арабского, в подобных словах و читается как положено, например: خوارج (мн. от خارجی) произносится khavarej.

[Alessandro]

А ещё любопытно, почему hoca - это خواجه. Непонятно, почему через خ, а не через ح. И алиф в середине тоже как-то смущает.

Так خواجه - это же фарсизм, он так и пишется. Алиф как раз-таки к месту, это و выпала из чтения давно (когда точно - не знаю). Во всех тюркских языках заимствованные иранизмы читаются именно так. Например, в азербайджанском, xahiş (просьба) - от иранского خواهش.

Гм... То есть в оригинале это xvâja?
Меня смутило то, что в крымскотатарском языке есть два слова къоджа / qoca - мужик, муж, и оджа / oca - учитель. И вот Насреддин по-крымскотатарски Nasreddin Oca. Звук [h] в крымском языке исчез, и поэтому если по-турецки пишется h, а по-крымскотатарски не пишется ничего, то это обычно значит, что в арабской орфографии писалось ح или ه. Поэтому я и решил, что раз имеем hoca vs oca, значит "в оригинале" было حوجه. А на вав я подумал, что он здесь [о] обозначает. Вот...

[tmadi]

Гм... То есть в оригинале это xvâja?

Скорее xaja. Харф و, как я и говорил, не читается. Как читалось изначально - не знаю, я не иранист. Может, xavaja.

Меня смутило то, что в крымскотатарском языке есть два слова къоджа / qoca - мужик, муж, и оджа / oca - учитель. И вот Насреддин по-крымскотатарски Nasreddin Oca. Звук [h] в крымском языке исчез, и поэтому если по-турецки пишется h, а по-крымскотатарски не пишется ничего, то это обычно значит, что в арабской орфографии писалось ح или ه. Поэтому я и решил, что раз имеем hoca vs oca, значит "в оригинале" было حوجه. А на вав я подумал, что он здесь [о] обозначает. Вот...

К сожалению, я не знаком с историей развития крымскотатарского языка, но могу сказать, что в моем родном казахском ح и ه тоже в большинстве случаев (а в начале слова - 100%) не читается. А خ благополучно перешло в қ (къ). Тот же Ходжа Насреддин по-казахски - Қожа Насыр. Почему в крымскотатарском это звучит как оджа - не знаю, это для меня очень удивительно.

В слове خواجه никакой ошибки нет, а вариант حوجه может встретиться только в какой-нибудь джадидской писанине, к османскому правописанию отношения не имеющей.

[shravan]

Сочетание خوا [xâ] в ряде персидских слов - дань традиции, отражающей лабиализованный [x°], утраченный еще в среднеперсидском (если не раньше).

[Alessandro]

Спасибо за разъяснения. Приятно иметь дело со знающими людьми. 

Наблюдения в слегка тему:
Единственная арабописьменная крымскотатарская книжка, которая есть у меня дома - это тоненькое "Руководство для обучения крымскотатарскому языку" 1923 года. Я вот сейчас туда посмотрел - там вообще اوجا. Хотя эта брошюра, я думаю, вполне может считаться "джадидской писаниной". Там, к примеру последовательно обозначается 99% гласных. Но и в яналифной книжке 1928 года oça (а не hoça), в то время как в остальных словах все h на месте (pahalь, her и т.д.) И ещё в обех книжках слово къаве (кофе) тоже без h (قاوه и qave) соотвественно.

[tmadi]

Спасибо за разъяснения. Приятно иметь дело со знающими людьми. 

Наблюдения в слегка тему:
Единственная арабописьменная крымскотатарская книжка, которая есть у меня дома - это тоненькое "Руководство для обучения крымскотатарскому языку" 1923 года. Я вот сейчас туда посмотрел - там вообще اوجا. Хотя эта брошюра, я думаю, вполне может считаться "джадидской писаниной". Там, к примеру последовательно обозначается 99% гласных. Но и в яналифной книжке 1928 года oça (а не hoça), в то время как в остальных словах все h на месте (pahalь, her и т.д.) И ещё в обех книжках слово къаве (кофе) тоже без h (قاوه и qahve) соотвественно.

Сразу нескромная просьба. А могли бы вы эту брошюрку отсканить и поделиться? Буду несказанно благодарен.
Сталкивался с татарским и казахским яналифом, "төте жазу", а вот с крымским вариантом джадида как-то не приходилось. Для меня это очень интересно.

[Alessandro]

Сразу нескромная просьба. А могли бы вы эту брошюрку отсканить и поделиться? Буду несказанно благодарен.
Сталкивался с татарским и казахским яналифом, "төте жазу", а вот с крымским вариантом джадида как-то не приходилось. Для меня это очень интересно.

Которую, арабскую или яналифную? К сканеру доступа, к сожалению, нету, а вот сфотографировать могу и будет при этом вполне читабельно. Даже FineReader распознаёт. Завтра постараюсь сфотать. Да, и ещё на всякие рапидшары и т.д. очень лень выкладывать. Вы скажите mail, я отправлю.

Что же до джадиских письменностей... Я всё же не уверен, подпадает ли под это определение эта моя книжка. Никаких реформ сосбственно алфавита в Крыму, насколько я знаю, не проводилось. То есть используется стандартный набор персидских букв, а не что-то подобное татарской Янъа Имля или нынешнему уйгурскому алфавиту, к примеру.
Но, в отличие от старых книг, последовательно обозначаются почти все гласные, как я уже сказал. Может, правда, потому что книжка учебная...

[tmadi]

Которую, арабскую или яналифную?

И то и другое. И можно без хлеба. И бальзаму от жадности. И побольше.

А кроме шуток - мне и яналифный и арабский варианты интересны. Что сможете.

К сканеру доступа, к сожалению, нету, а вот сфотографировать могу и будет при этом вполне читабельно. Даже FineReader распознаёт. Завтра постараюсь сфотать. Да, и ещё на всякие рапидшары и т.д. очень лень выкладывать. Вы скажите mail, я отправлю.

tmadi1@gmail.com

Что же до джадиских письменностей... Я всё же не уверен, подпадает ли под это определение эта моя книжка. Никаких реформ сосбственно алфавита в Крыму, насколько я знаю, не проводилось. То есть используется стандартный набор персидских букв, а не что-то подобное татарской Янъа Имля или нынешнему уйгурскому алфавиту, к примеру.
Но, в отличие от старых книг, последовательно обозначаются почти все гласные, как я уже сказал. Может, правда, потому что книжка учебная...

Вот посмотрим и вместе определим, что это за письменность.

[Noorlan]

Сразу нескромная просьба. А могли бы вы эту брошюрку отсканить и поделиться? Буду несказанно благодарен.
Сталкивался с татарским и казахским яналифом, "төте жазу", а вот с крымским вариантом джадида как-то не приходилось. Для меня это очень интересно.

Которую, арабскую или яналифную? К сканеру доступа, к сожалению, нету, а вот сфотографировать могу и будет при этом вполне читабельно. Даже FineReader распознаёт. Завтра постараюсь сфотать. Да, и ещё на всякие рапидшары и т.д. очень лень выкладывать. Вы скажите mail, я отправлю.

Что же до джадиских письменностей... Я всё же не уверен, подпадает ли под это определение эта моя книжка. Никаких реформ сосбственно алфавита в Крыму, насколько я знаю, не проводилось. То есть используется стандартный набор персидских букв, а не что-то подобное татарской Янъа Имля или нынешнему уйгурскому алфавиту, к примеру.
Но, в отличие от старых книг, последовательно обозначаются почти все гласные, как я уже сказал. Может, правда, потому что книжка учебная...

Alessandro Вы не правы, реформы арабографичной письменности крымцев проводились, вот на сайте Бектура Миреева http://turkolog.narod.ru, в разделе "Книжный магазин", секции "Крымские татары" есть и букварь с одной из вариаций джадидной письменности. Имеются и другие варианты реформирования арабской письменности крымцев, но по-моему мнению их более трех, но они небыли широко расспространены даже в конце 20-х годов ХХ века (в отличии от реформ казахов, татар и др.).

[Alessandro]

Alessandro Вы не правы, реформы арабографичной письменности крымцев проводились, вот на сайте Бектура Миреева http://turkolog.narod.ru, в разделе "Книжный магазин", секции "Крымские татары" есть и букварь с одной из вариаций джадидной письменности. Имеются и другие варианты реформирования арабской письменности крымцев, но по-моему мнению их более трех, но они небыли широко расспространены даже в конце 20-х годов ХХ века (в отличии от реформ казахов, татар и др.).

Да, я действительно ошибался.
Но в любом случае, как вы верно заметили, эта новая письменность не успела получить сколько-нибудь широкого распространения. По крайней мере (насколько я знаю) в 1925 году ещё использовался обычный персидский алфавит без каких либо диакритик над вав и йе, а в 1928 был введён яналиф. То есть реформированная арабица использовалась максимум три года.
А вот орфографию (подчёркиваю, не алфавит, а именно орфографию !) пытались реформировать и раньше. Свидетельство тому хотя бы даже эта брошюрка 1923 года, о которой чуть выше было сказано. Не уверен в этом на 100%, но тенденция обозначать все гласные по крайней мере в тюркских словах появилась ещё до 1917 года. Например, в одном издании стихотворений Челебиджихана, видел слово قوووب (quvup). Как я понимаю, в традиционной орфографии три вава подряд уж точно не написали бы.

[tmadi]

По сабжу.

Ссылки на словари османской орфографии:

1. Dr. Mehmet Kanar, OSMANLI TÜRKÇESİ SÖZLÜĞÜ
Размер: 1.15 MB

2. Dr. Ali Kemâl Belviranlı, OSMANLICA İMLÂ LÜGATİ
Размер: 3.70 MB

Если у кого есть что-нибудь по теме - делимся.

[tmadi]

Last but not least:

OSMANLICA DERS
Размер: 1.23 MB

Enjoy.

[gasyoun]

Раньше про тахрири ничего не слышал, интересно.

[Alessandro]

арабский на этом компе не установлен...

Я вот этой штукой пользуюсь http://www.lexilogos.com/clavier/farsi.htm

А вот нашёл ещё лучше - специальная османская виртуальная клавиатура http://www.corluihl.com/ArabicKeyboard/ArabicKeyboard.htm

Со специальными клавишами для вставки السلام عليكم ورحمة الله وبركاته и بسم الله الرحمن الرحيم    .

[tmadi]

Со специальными клавишами для вставки السلام عليكم ورحمة الله وبركاته и بسم الله الرحمن الرحيم    .

Насколько мне известно, приветствие выглядит так: السلام عليكم ورحمة الله وبركته, без алифа после кафа.

[Alessandro]

Со специальными клавишами для вставки السلام عليكم ورحمة الله وبركاته и بسم الله الرحمن الرحيم    .

Насколько мне известно, приветствие выглядит так: السلام عليكم ورحمة الله وبركته, без алифа после кафа.

Я в этом абсолютно не разбираюсь, но Google отдаёт явное предпочтение варианту с алифом.

[Krymchanin]

Сразу нескромная просьба. А могли бы вы эту брошюрку отсканить и поделиться? Буду несказанно благодарен.
Сталкивался с татарским и казахским яналифом, "төте жазу", а вот с крымским вариантом джадида как-то не приходилось. Для меня это очень интересно.

Могу подкинуть сканы через недельку.

[tmadi]

Буду благодарен за новую информацию.

[Alessandro]

Буду благодарен за новую информацию.

Мади, извините, так я вам и не доприслал конец яналифной книжки... С инетом проблемы были, а с модема картинки не особо не порассылаешь.  Надеюсь в ближайшие дни всё наладится, тогда пренепременно. 

[Krymchanin]

Так присылать или нет?

[tmadi]

Так присылать или нет?

Alessandro был очень любезен поделиться сканами книги "РУКОВОДСТВО ДЛЯ ОБУЧЕНИЯ КРЫМСКО-ТАТАРСКОМУ ЯЗЫКУ"  А. Одабаша и И.С. Кая. Я даже какую-то часть оцифровать успел. Прилагаю один из первых результатов оцифровки, на более поздних слетели шрифты, буду восстанавливать когда найду время.

Я подумал, что вы говорите о другой книге, поэтому извините, если ввел вас в заблуждение.

Мади, извините, так я вам и не доприслал конец яналифной книжки... С инетом проблемы были, а с модема картинки не особо не порассылаешь.  Надеюсь в ближайшие дни всё наладится, тогда пренепременно. 

Все в порядке, Alessandro, мы же все заняты работой или учебой, это понятно.

[Krymchanin]

Ну, у меня книжка "РУКОВОДСТВО ДЛЯ ОБУЧЕНИЯ КРЫМСКО-ТАТАРСКОМУ ЯЗЫКУ ПО НОВОМУ АЛФАВИТУ" И.С.Кая, Одабаша вроде не было.