Палатализованные согласные

[Nadrig]

Для большинства форумчан родным является один из восточнославянских языков. Для них (как native-speaker'ов, так и для самих языков) палатализованные согласные (те самые, которые в IPA дополняются значком ʲ) не являются чем-то необычным, но, поправьте меня, если ошибаюсь, палатализованность согласных как различитель фонем не характерна ни для "соседних" языков "среднеевропейского стандарта", ни для языков Ближнего Востока или северной Евразии.

Помимо восточнославянских языков, имеется она в болгарском (как, во всяком случае, утверждает болгарская Уикипедия). В польском некогда развился ряд палатализованных (в субстрате с древнерусским?), которые затем перешли в палатальные (остатки можно увидеть и сейчас в виде палатализованных губных, заднеязычных и l в позиции перед ). Праславянские сочетания 'согласная+*j' тоже, вероятно, прошли через стадию палатализованных (или хотя бы некоторые, как *tj, *dj).

Из неславянских языков ряд палатализованных имеют некоторые кельтские языки, как ирландский. В румынском он появился под влиянием соседних славянских языков. О наличьи за пределами индоевропейской семьи мне, к сожаленью, мало что не известно. Вот и хотелось бы узнать побольше как о том, насколько часто это явленье вообще, так и о том, часто ли палатализованные случаются самостоятельными фонемами.

(Ах, да. Это не касается шипящих [ɕ], [ʑ] и аффрикат с ними в составе, которые немного выпадают из ряда, так как встречаются там, где нету других палатализованных, например, в сербохорватском сербском, хорватском или диалектах китайского.)

[Wolliger Mensch]

...но, поправьте меня, если ошибаюсь, палатализованность согласных как различитель фонем не характерна ни для "соседних" языков "среднеевропейского стандарта", ни для языков Ближнего Востока или северной Евразии.

Что вы подразумеваете под «соседними языками среднеевропейского стандарта» (!!!)?

Помимо восточнославянских языков, имеется она в болгарском (как, во всяком случае, утверждает болгарская Уикипедия).

У вас иное мнение по этому поводу?

(в субстрате с древнерусским?),

Экак. Нет, древнерусский там вообще никак, никогда и никаким боком.

которые затем перешли в палатальные (остатки можно увидеть и сейчас в виде палатализованных губных, заднеязычных и l в позиции перед ). Праславянские сочетания 'согласная+*j' тоже, вероятно, прошли через стадию палатализованных (или хотя бы некоторые, как *tj, *dj).

Куда вы относите bʲ, vʲ, fʲ, mʲ?

Из неславянских языков ряд палатализованных имеют некоторые кельтские языки, как ирландский. В румынском он появился под влиянием соседних славянских языков. О наличьи за пределами индоевропейской семьи мне, к сожаленью, мало что не известно. Вот и хотелось бы узнать побольше как о том, насколько часто это явленье вообще, так и о том, часто ли палатализованные случаются самостоятельными фонемами.

В русском палатализованные или палатальные самостоятельные фонемы?

[Nadrig]

Что вы подразумеваете под «соседними языками среднеевропейского стандарта» (!!!)?

(wiki/ru) Языки_среднеевропейского_стандарта

У вас иное мнение по этому поводу?

У меня не было твёрдой уверенности, пока не сверился с вики.

Куда вы относите bʲ, vʲ, fʲ, mʲ?

Какие: польские или праславянские?

В русском палатализованные или палатальные самостоятельные фонемы?

Палатализованные — большей частью. Они же противопоставлены "непалатализованным", к примеру, пясть/пасть ([pʲ] и [p]) и так далее (кроме шипящих, ц и вроде бы велярных).
А палатальный вроде в русском пока один — [j], других нету.

[Bhudh]

О наличьи за пределами индоевропейской семьи мне, к сожаленью, мало что не известно.

Токё, Кёто.

[Wolliger Mensch]

(wiki/ru) Языки_среднеевропейского_стандарта

Вы бы термины нормальные употребляли. 

У меня не было твёрдой уверенности, пока не сверился с вики.

Да, вы поставили меня перед нелёгким выбором: объём подписи под сообщением ограничен, и у меня уже туда ничего нового не помещается. Приходится удалять что-то старое — а это всё шедевры человеческой мысли. Вот и сейчас: ваш пассаж заслуживает быть помещённым в мою кунсткамеру, но нет места.

Какие: польские или праславянские?

Всякие. (В праславянском, однако, таких фонем не было.)

Палатализованные — большей частью. Они же противопоставлены "непалатализованным", к примеру, пясть/пасть ([pʲ] и [p]) и так далее (кроме шипящих, ц и вроде бы велярных).
А палатальный вроде в русском пока один — [j], других нету.

[Nadrig]

О наличьи за пределами индоевропейской семьи мне, к сожаленью, мало что не известно.

Конечно же, хотел написать: "мало что известно", без "не".

Токё, Кёто.

Точно, спасибо.
Но, минуточку, разве в японском там палатализованный [kʲ]?

Какие: польские или праславянские?

Всякие.

bʲ, pʲ, vʲ, fʲ, mʲ - палатализованные.

(В праславянском, однако, таких фонем не было.)

Позвольте углубиться в эту тему.
Пока в праславянском языке согласный не взаимодействовал со следующим за ним *j, имелись сочетания *mj, *vj, *bj, *pj. Через некоторое время по завершении процесса мы имеем вместо этих сочетаний соответственно *ml', *vl', *bl', *pl' всюду в начальной позиции и всюду, кроме западнославянских диалектов, в неначальной (вместо них там *m', *v', *b', *p')
Какие тут могут быть варианты:
1) йотовая палатализация в таких сочетаниях началась в едином языке, а закончилась в сильно диалектно раздробленном. Тогда логично, что *Pj > *P' (где P - любой губной), а дальше неодинаково в зависимости от диалекта. В таком случае мягкие губные как раз и могли оказаться искомыми [mʲ], [wʲ], [bʲ], [pʲ].
2) йотовая палатализация в таких сочетаниях прошла до сильного дробления по диалектам и везде дала *ml', *vl', *bl', *pl'. Затем в западных диалектах такое вставное *l' исчезло. Это тоже типологически достоверно, ср. современный болгарский язык с "купя", "представям". Вообще говоря, и тут могла быть промежуточная стадия *m', *v', *b', *p' (которые произносились: [mʲ], [wʲ], [bʲ], [pʲ]), но в этом случае лишних сущностей, пожалуй, плодить не стоит.
3) йотовая палатализация в таких сочетаниях началась после дробления на диалекты, в каждом из них независимо. Да, такое маловероятно, но зато и разные рефлексы объясняются, и "переходных стадий" может не быть (из *j тут сразу палатальное *l', ср. подобный процесс в старофранцузском).
Т.е. звуки [mʲ], [wʲ], [bʲ], [pʲ] в праславянском присутствовать вполне могли. Являлись ли они самостоятельными фонемами? Теоретически любой рефлекс йотовой палатализации мог стать фонемою (то есть образовывать минимальные пары): *i, *ь, *e, *a могли стоять как после *j, так и после любой из йотовавшихся (окказионализм, однако) согласных, потому-то мы и можем говорить о том, что *r', *l', *n' были самостоятельными фонемами, а не аллофонами *r, *l, *n:
*pol'a (от *pol'e) и *pola (от *polъ)
*mor'a (от *mor'e) и *mora (от *morъ)
*kon'a (от kon'ь) и kona (от *konъ)
Ну а если принять гипотетический "промежуточный" *v' из *vj, то, к примеру
*trav'ǫ (от *traviti) и *travǫ (от *trava)
Так что ваша категоричность

таких фонем не было

неуместна.

tl;dr : если в праславянском могли быть *m', *v', *b', *p', то, соответственно, могли быть и самостоятельные фонемы /bʲ/, /pʲ/, /wʲ/, /mʲ/.

[ldtr]

Существует точка зрения, согласно которой в болгарском нет мягких согласных фонем, а ʲ является аллофоном j в позиции после согласного:
http://liternet.bg/publish1/choi/mekost.htm

[Joris]

Но, минуточку, разве в японском там палатализованный [kʲ]?

мгм, /toːkʲoː/, /kʲoːto/

[Маркоман]

Всякие. (В праславянском, однако, таких фонем не было.)

Кстати говоря, я послушал видео, которое Пиня выкладывала, и там явственно было слышно, что сочетания типа pie произносятся как пье, а не как пе.

[Маркоман]

В некоторых финно-угорских языках есть противопоставление палатализованных и непалатализованных согласных.

[Маркоман]

В румынском могло и само развиться. смягчение перед "и" и выпадение этого "и".

[Wolliger Mensch]

Кстати говоря, я послушал видео, которое Пиня выкладывала, и там явственно было слышно, что сочетания типа pie произносятся как пье, а не как пе.

А другие говорят [п'э].Там вообще богатый выбор идиолектов. Уже обсуждали.

[Vertaler]

В румынском могло и само развиться. смягчение перед "и" и выпадение этого "и".

Во-первых, да, само. Во-вторых, всё наоборот: Cи > Cй > С'.

[Nadrig]

Палатализованные — большей частью. Они же противопоставлены "непалатализованным", к примеру, пясть/пасть ([pʲ] и [p]) и так далее (кроме шипящих, ц и вроде бы велярных).
А палатальный вроде в русском пока один — [j], других нету.

Что не так?

Существует точка зрения, согласно которой в болгарском нет мягких согласных фонем, а ʲ является аллофоном j в позиции после согласного:
http://liternet.bg/publish1/choi/mekost.htm

Спасибо за доставку.

В некоторых финно-угорских языках есть противопоставление палатализованных и непалатализованных согласных.

А вот тут поподробней, если можно.

[amdf]

В некоторых финно-угорских языках есть противопоставление палатализованных и непалатализованных согласных.

А вот тут поподробней, если можно.

Эрзянский язык.

[Rwseg]

Достоверно известно, что в вепском мягкие согласные (не перед или после передних гласных) произошли от конечного отпавшего -i.

[Borovik]

О наличьи за пределами индоевропейской семьи мне, к сожаленью, мало что не известно.

Судя по описаниям, палатализация есть в западном (мишарском) диалекте татарского

[Iskandar]

В нуристанских есть

[RockyRaccoon]

В ненецком.
В вымерших тасманийских.

[RockyRaccoon]

В мансийском мягкие пары имеют согласные л, н, с, т.

[Rwseg]

Судя по описаниям, палатализация есть в западном (мишарском) диалекте татарского

А они там случайно не просто аллофоны перед передними гласными?

[Awwal12]

В некоторых финно-угорских языках есть противопоставление палатализованных и непалатализованных согласных.

Если считать по количеству, то в подавляющем большинстве финно-угорских. Проще пересчитать те языки-исключения, где такового противопоставления нет.

[Rwseg]

Если считать по количеству, то в подавляющем большинстве финно-угорских. Проще пересчитать те языки-исключения, где такового противопоставления нет.

А нет ли тут путаницы между палатальными и палатализованными, самостоятельными фонемами и позиционными аллофонами?

[Awwal12]

P.S.: Из тюркских есть реальное противопоставление по мягкости в чувашском, но крайне куцее и в целом вторичное (/t/ vs /tʲ/</c/, /n/ vs /nʲ/, /ɫ/ vs /lʲ/).

[Awwal12]

А нет ли тут путаницы между палатальными и палатализованными

Для фонологии это вопрос, боюсь, достаточно малорелевантный.
Кроме того, я не спец (вообще) по угорским, марийским и прибалтийско-финским, но в случае мордовских и пермских языков речь, определенно, в основном именно о палатализованных парах (в рамках достаточно развитой оппозиции).

самостоятельными фонемами и позиционными аллофонами?

Нет.