Счетные формы существительных

[ST]

И что ekík должно доказывать? 

Многие согласились бы с тем, что методологически надёжнее сравнивать латинскую указательную частицу, образованную по модели "какое-то слово с указательным значением + ḱe" с италийскими же указательными местоимениями, образованными по модели "основа с указательным значением + ḱe", чем со славянским словом со значением 'один', образованным по модели "неизвестно что + '(старое слово со значением) один'". Если это так и ecce родственно оск. ekík, пелигн. ecic 'это (указательное)' < (аналогия с idik 'это (анафорическое)' ) *ekok < *ekod-ke, оск. ekúk, пелигн. ecuc 'эта' < *ekā-ke и т. п., то оно не может восходить к *(h₁)ed^h, так как для вышеназванных местоимений такая этимология исключена -- они могут продолжать только *eko/ā- (какого бы оно ни было происхождения).

Как значение литовского слова отражается в русском -ва?

С моей точки зрения, они значат примерно одно и то же: 'чуть, еле, почти'.

С другой стороны, значение «едва» имеется, например, у слова насилу. Как у последнего оно развилось? Это к вопросу, как появляются подобные значения у слов, ранее их не имевших.

Так же, как и у, нпр., английского hardly и русского с трудом: 'то, чего едва удаётся достигнуть ценой значительных усилий (ещё чуть, и не удалось бы)'. Конечно, семантические переходы могут вытворять совершенно немыслимые трюки, но переход 'вот'+'вот' --> 'едва' снизит правдоподобие любой гипотезы.

Откуда взято, что литовское значение древнее славянского?

Не то чтобы древнее, но литовское слово сохранилось в свободной форме -- в отличие от славянского. Поэтому его значение дано нам непосредственно, эмпирически, и им так сказать "удобно пользоваться". Значение славянского слова приходится восстанавливать.

А вот эта вещь мне очень не понравилась в вашем сообщении: вы сами приписали мне предположение, которого я не делал, и на его основе мне же и предъявляете «каверзные» вопросы. Кроме того, вы когда что-то оспариваете, приводите доводы, из которых ничего не следует по обсуждаемому вопросу — тоже несколько напрягает. 

Извините, если то, что я написал прозвучало именно так. Какое значение Вы приписываете праславянскому *-va?

[Wolliger Mensch]

Многие согласились бы с тем, что методологически надёжнее сравнивать латинскую указательную частицу, образованную по модели "какое-то слово с указательным значением + ḱe" с италийскими же указательными местоимениями, образованными по модели "основа с указательным значением + ḱe", чем со славянским словом со значением 'один', образованным по модели "неизвестно что + '(старое слово со значением) один'". Если это так и ecce родственно оск. ekík, пелигн. ecic 'это (указательное)' < (аналогия с idik 'это (анафорическое)' ) *ekok < *ekod-ke, оск. ekúk, пелигн. ecuc 'эта' < *ekā-ke и т. п., то оно не может восходить к *(h₁)ed^h, так как для вышеназванных местоимений такая этимология исключена -- они могут продолжать только *eko/ā- (какого бы оно ни было происхождения).

Что-то у меня слово «методология» и производные вызывает какую-то ненормальную реакцию. К чему бы...
Что там по поводу умбр. eřek?

С моей точки зрения, они значат примерно одно и то же: 'чуть, еле, почти'.

Мнэм.

Конечно, семантические переходы могут вытворять совершенно немыслимые трюки, но переход 'вот'+'вот' --> 'едва' снизит правдоподобие любой гипотезы.

«Вот»+«вот» — это ваша догадка. Я нигде не утверждал (и не собирался, что важно!), что праслав. *va имеет указательное значение.

Не то чтобы древнее, но литовское слово сохранилось в свободной форме -- в отличие от славянского. Поэтому его значение дано нам непосредственно, эмпирически, и им так сказать "удобно пользоваться". Значение славянского слова приходится восстанавливать.

Да, в связном состоянии частица быстрее утратит своё значение, став сначала просто эмфатической, а потом и вовсе бессмысленным довеском. В свободном употреблении такого не будет, но зато свободные частицы легко меняют свои значения, оказываясь в различных контекстах и в зависимости от этих контекстов различно интерпретируясь носителями.

Какое значение Вы приписываете праславянскому *-va?

Потому и не говорил о её значении, что не могу ничего заключить по этому поводу. Приводится сюда же и ст.-сл. васнь «может быть» < *vas-ni- ?

В любом случае, даже если «едва» — изначальное значение, ваше замечание

При том что сочетания võs с указательными частицами мне в голову не приходят.

несколько странно: а как же праслав. *jelě?

[Ильич]

А откуда взялся "раз"? В смысле раз, два, три, ...

[Wolliger Mensch]

А откуда взялся "раз"? В смысле раз, два, три, ...

Ну просто эллипсис сочетания один раз.

[Ильич]

Ну просто эллипсис сочетания один раз.

Спасибо.

[ST]

Что там по поводу умбр. eřek?

В отличие от латино-фалискской, сабельская группа знает только фрикативные рефлексы придыхательных, за исключением позиции после носового. Так как умбрское ř продолжает  раннеумбрские 1. интервокальное *d 2. *l в позиции -Vli-/-ilV-, оно не может продложать пие. *d^h. Например: ef 'иди!' < *(h₁)id^hi, ife 'там' < *(h₁)i d^hi, pufe 'где' < *k^wu d^hi, tafle 'доска' < *tlh₂d^hlah₂, teřa, dirsa /de-/ 'пусть бы он дал' < *didāt <- *deh₃- , puře /po- -e/ 'что, которое' < *k^wod (h₁)id, fameřias 'семьи' < *d^hh₁melijah₂s.

Вообще, в отличие от лат. ecce, eřek не является изолированной формой, а входит в парадигму сабельского анафорическое местоимения I/EJO/EJSO 'этот, он' < *(h₁)i-/(h₁)ei-. Парадигма сама по себе очень интересна; например, в единственном числе она выглядит так:

N sg m оск. izic, умбр. erek /erek/ 'этот, он'  < *is-id-ke (-id- из NA sg n)
N sg f оск. íúk, умбр. ? 'эта, она' < *ei-ā(-ke)
NA sg n оск. ídík, умбр. eřek /e- -ek/ 'это, оно'  < *id-id-ke  (редупликация *id < *(h₁)id)
A sg m оск. ionc, умбр. eu 'этого, его' < *ei-om(-ke)
A sg f оск. íak, умбр. eam 'эту, её' < *ei-ām(-ke)
G sg mn оск. eíseís, eizeis, умбр. erer(ek) /erer/ 'этого, его' <*eis-eis(-id-ke) (в умбрском в одной из вариантных форм -id- из NA sg n)
G sg f. оск. ?, умбр. erar 'этой, её' < *eis-ās
D sg mn оск. ?, умбр. esmik 'этому, ему' < *esm-ōi-ke
Abl sg mn оск. eísúd, eizuc , умбр. eruku, erucom 'этим, им' < *eis-ōd(-kom)
Abl sg f оск. eísak, умбр. erak 'этою, ею' < *eis-ād-ke
L sg mn оск. eíseí, eizeic, ю.-пиц. esmen < *eis-ei, *esm-ei-en
L sg f оск. eísaí, умбр. ? 'этой' < *eis-āi

Чтобы парадигма была более понятной (resp. ещё интереснее), нужно учесть следующие моменты:
1. Помимо ожидаемой основы (e)i-, в парадигме присутствуют также основы eis- и esm-. Возможно, eis- возникла из переразложения G pl *ei-sōm (с местоимённым *-sōm) как *eis-ōm, а esm- -- из переразложения старого местоимённого окончания D sg m *-smōi.
2. Орфография: умбрское e может передавать как /ɛ/ < *e, так и /e/ < *i. Фонему устанавливают сравнением передачи одного и того же слова умбрским и латинским алфавитами (умбр. e ~ лат. i указывает на /e/), а также сравнением с оскскими параллелями.
3. Для сабельской группы характерно срастание энклитики *id 'это, оно' с основами местоимений среднего и мужского рода (нпр. оск. púd 'кто, которое' при умбрском puře с тем же значением < *pod-id, умбр. piři 'что-нибудь, что угодно' < *k^wid-(h₁)id) вплоть до редупликации, а также наращение на падежные окончания местоимений частиц (-ke < *ḱe, -kom, -ont) и послелогов (-en).
4. Окончание G sg i-основ *-eis в сабельской группе проникло в основы на -o- и согласный.

[Basil]

В русском: 1 куздра, 2-4 куздры, 5-... куздр. А как у других славян? И есть ли где-то за пределами славянских еще такое различие?

Даже в болгарско-македонском ареале это удержалось (у слов м. рода).

А можно чуть подробнее? В болгарском литературном 1 син, 2... сина, специальная счетная форма, но нет разной формы, как в русском, для 2-4 сына и 5... сыновей.

[Wolliger Mensch]

А можно чуть подробнее? В болгарском литературном 1 син, 2... сина, специальная счетная форма, но нет разной формы, как в русском, для 2-4 сына и 5... сыновей.

А что подробнее? Вы же сами всё написали. Болг. сина < старая форма дв. числа, в русском она распространилась на 3 и 4, а в болгарском со временем и на все остальные числа.

[Basil]

А можно чуть подробнее? В болгарском литературном 1 син, 2... сина, специальная счетная форма, но нет разной формы, как в русском, для 2-4 сына и 5... сыновей.

А что подробнее? Вы же сами всё написали. Болг. сина < старая форма дв. числа, в русском она распространилась на 3 и 4, а в болгарском со временем и на все остальные числа.

Значит, я неправильно Вас понял.

Это общеславянское. Могут различаться детали (даже в соседних говорах), но по существу одно и то же. Даже в болгарско-македонском ареале это удержалось (у слов м. рода).

Звучит так, как будто и болгарско-македонском ареале три разные формы у слов м. рода.

[Wolliger Mensch]

Звучит так, как будто и болгарско-македонском ареале три разные формы у слов м. рода.

Поясните.

[Basil]

Звучит так, как будто и болгарско-македонском ареале три разные формы у слов м. рода.

Поясните.

С чего начался топик? В русском три счетные формы: один дом, два дома, пять домов. Автор топика задает вопрос:

В русском: 1 куздра, 2-4 куздры, 5-... куздр. А как у других славян? И есть ли где-то за пределами славянских еще такое различие?

На что Вы отвечаете:

Это общеславянское. Могут различаться детали (даже в соседних говорах), но по существу одно и то же. Даже в болгарско-македонском ареале это удержалось (у слов м. рода).

Что логично прочитаtь как: "во всех славянских языках три счетные формы, даже в болгарском и македонском у слов м. рода". В то время как в болгарском две счетные формы.

[Wolliger Mensch]

Что логично прочитаtь как: "во всех славянских языках три счетные формы, даже в болгарском и македонском у слов м. рода". В то время как в болгарском две счетные формы.

Нет. Перечитайте ещё раз. Ни о каких трёх счётных формах речи не шло. Вообще не шло речи о количестве счётных форм.

[Basil]

Что логично прочитаtь как: "во всех славянских языках три счетные формы, даже в болгарском и македонском у слов м. рода". В то время как в болгарском две счетные формы.

Нет. Перечитайте ещё раз. Ни о каких трёх счётных формах речи не шло. Вообще не шло речи о количестве счётных форм.

Да.  Перечитайте ещё раз. Иначе о чем вообще эта тема?

[Basil]

Что логично прочитаtь как: "во всех славянских языках три счетные формы, даже в болгарском и македонском у слов м. рода". В то время как в болгарском две счетные формы.

Нет. Перечитайте ещё раз. Ни о каких трёх счётных формах речи не шло. Вообще не шло речи о количестве счётных форм.

Да.  Перечитайте ещё раз. Иначе о чем вообще эта тема?

В русском: 1 куздра, 2-4 куздры, 5-... куздр. А как у других славян? И есть ли где-то за пределами славянских еще такое различие?

Обратите внимание, что автор топика приводит формы женского рода, которые в русском языке не имеют специальной счетной формы. Отсюда логично, что под "такое различие?" автор имеет в виду наличие двух разных счетных форм (в русском - разных падежей) для "2-4 куздры" и "5... куздр".

[Драгана]

Так раньше в славянских и у существительных было двойственное число, а не только единственное и множественное. А сейчас от него остались лишь некоторые элементы.

[Basil]

Так раньше в славянских и у существительных было двойственное число, а не только единственное и множественное. А сейчас от него остались лишь некоторые элементы.

Так точно. И поэтому в русском, как и некоторых других славянских языках, есть особая счетная форма для существительных в количестве 2-4, которая ныне совпадает с род.п ед.ч кроме некоторых форм в мужском роде.

ср. ударение: 3 час'а - нет ч'аса

В болгарском и македонском она же используется и для счета больше пяти.

[Wolliger Mensch]

Обратите внимание, что автор топика приводит формы женского рода, которые в русском языке не имеют специальной счетной формы. Отсюда логично, что под "такое различие?" автор имеет в виду наличие двух разных счетных форм (в русском - разных падежей) для "2-4 куздры" и "5... куздр".

На этот вопрос я автору темы уже ответил. В том моём ответе вам что-то неясно?