Счетные формы существительных

[Devorator linguarum]

В русском: 1 куздра, 2-4 куздры, 5-... куздр. А как у других славян? И есть ли где-то за пределами славянских еще такое различие?

[Wolliger Mensch]

В русском: 1 куздра, 2-4 куздры, 5-... куздр. А как у других славян? И есть ли где-то за пределами славянских еще такое различие?

Это общеславянское. Могут различаться детали (даже в соседних говорах), но по существу одно и то же. Даже в болгарско-македонском ареале это удержалось (у слов м. рода).

Праслав. *edьna golva, *dъvě golvě, *tri/četyri golvy, *pętъ golvъ. В праславянском числа более четырёх были существительными, поэтому исчисляемое имя ставилось в род. падеже мн. числа.

[Bhudh]

В праславянском числа более четырёх были существительными

А менее?

*edьna вроде как местоимение, а остальные куда классифицировать?

[Wolliger Mensch]

А менее?

Праслав. *dъva, *trьje, *četyre были обычными и.-е. числительными, при кот. имя ставилось в им. падеже соотв. числа.

*edьna вроде как местоимение, а остальные куда классифицировать?

Праслав. *edinъ — собств. «вот один», усиленная форма от *inъ «один». Это числительное, которое могло употребляться как неопределённое местоимение «некоторый» (русск. иногда, иной раз). У *inъ значение «некоторый» развилось позже в «другой».

[Bhudh]

Праслав. *dъva, *trьje, *četyre были обычными и.-е. числительными

Мм... А род у них появился разве уже в ПИЕ?

[Wolliger Mensch]

Праслав. *dъva, *trьje, *četyre были обычными и.-е. числительными

Мм... А род у них появился разве уже в ПИЕ?

Да. И.-е. *duu̯ōu̯ ~ *duu̯āi, *trei̯es ~ *triə (> *trī). Праслав. *četyre ~ četyri по аналогии с *trьje ~ *tri.

[Bhudh]

А, так *trī это ж. р.‥

Почему, кстати, *trei̯es → *trьje, а не → *treje ?

[Wolliger Mensch]

А, так *trī это ж. р.‥

Это форма ср. рода, ср. лат. tria. Женского рода — вторично.

Почему, кстати, *trei̯es → *trьje, а не → *treje ?

Фонетический закон: *e перед *i̯ в праславянском > *ь: *bei̯ō-m > *bьjǫ. Своеобразным рефреном к нему — *e > *o перед *u̯+задний гласный.

[Bhudh]

Своеобразным рефреном к нему — *e > *o перед *u̯+задний гласный.

Ковыль не пример?

[Wolliger Mensch]

Ковыль не пример?

*Kovylь —праслав. производное от *kovati (*kuti).

[Bhudh]

То есть позднее. А какой тогда пример подкинете?

[Wolliger Mensch]

То есть позднее. А какой тогда пример подкинете?

*Novъ < и.-е. *neu̯os.

[Joris]

1 куздра, 2-4 куздры, 5-... куздр.

В белорусском естественно есть, только 2-4 требуют именительный падеж множественного числа:
адзін сын; два, тры, чатыры сыны; пяць сыноў
адна вёска; дзве, тры, чатыры вёскі; пяць вёсакØ
адно кацяня; два, тры, чатыры кацяняты; пяць кацянятØ

[ldtr]

Фонетический закон: *e перед *i̯ в праславянском > *ь: *bei̯ō-m > *bьjǫ. Своеобразным рефреном к нему — *e > *o перед *u̯+задний гласный.

суть этих изменений разная:
æ > i = повышение (сужение): bæjām > bijām
æ > a = отодвижение назад (backing): sūnæwæs > sūnawæs - здесь перед w+передний гласный

[Wolliger Mensch]

суть этих изменений разная:
æ > i = повышение (сужение): bæjām > bijām
æ > a = отодвижение назад (backing): sūnæwæs > sūnawæs - здесь перед w+передний гласный

Ну, батенька.

[ST]

Праслав. *edinъ — собств. «вот один»

Или 'только один, лишь один' ? С лимитативным *ed- (<(h₁)ed^h- '?'), как в *edva" 'лишь чуть', где va" явно 'чуть', судя по родственному  литовскому võs 'чуть, еле'  (оба < *(H)weh₂-)?

[Wolliger Mensch]

Или 'только один, лишь один' ? С лимитативным *ed- (<(h₁)ed^h- '?'), как в *edva" 'лишь чуть', где va" явно 'чуть', судя по родственному  литовскому võs 'чуть, еле'  (оба < *(H)weh₂-)?

Не считаю *ed- лимитативным — просто указательная частица.

[ST]

Не считаю *ed- лимитативным — просто указательная частица.

Я бы оставил вопрос открытым. Как продемонстрировать, что это чистый дейксис? Этимологически? Привлечение латинского ecce 'вот' мало помогает, т. к., во-первых, этимология из *edke сомнительна (Де Ваан её отвергает в пользу *ekke),  а во-вторых, будь она и верна, *ed- предполагает связь с латинским id < *h₁id, в то время как славянская форма требует *d^h по закону Винтера. Ещё меньше даёт привлечение хеттских edi, ediz 'по ту сторону' (этимология?).

С другой стороны, в литовском võs сочетается с tìk 'только, лишь' (вплоть до превращения tìk в энклитику и практически универбации словосочетания со значением, в общем совпадающим с русским 'едва') -- это ввиду возможного значения *ed- в *edva''. При том что сочетания võs с указательными частицами мне в голову не приходят.

[Wolliger Mensch]

...а во-вторых, будь она и верна, *ed- предполагает связь с латинским id < *h₁id

Ничего такого ecce не предполагает, и нет совершенно никаких причин отрицать ecce < *edʰk̑e.

С другой стороны, в литовском võs сочетается с tìk 'только, лишь' (вплоть до превращения tìk в энклитику и практически универбации словосочетания со значением, в общем совпадающим с русским 'едва') -- это ввиду возможного значения *ed- в *edva''. При том что сочетания võs с указательными частицами мне в голову не приходят.

Натягивать семантику балтийских слов на праслав. -va нет нужды, и праслав. *edva вполне может быть этимологически тождественно более позднему *eva.

[GaLL]

Ничего такого ecce не предполагает, и нет совершенно никаких причин отрицать ecce < *edʰk̑e.

Где ещё есть это *edʰ-?

[ST]

...нет совершенно никаких причин отрицать ecce < *edʰk̑e.

Вы правы. В том смысле, что у нас, кажется, нет контрпримеров. Но и примеры на эту позицию (*-d^hC-) мне неизвестны  -- только на *-b^hC- (scrīptus), *-g^h/ǵ^hC- (uectus, возможно lectus). Неизвестны и примеры на *-d^h#C- (если предположить, что склейка частиц в одно слово произошла позднéе, на италийской или собственно латинской почве). Примеры на *-dC-, в том числе на собственно *-dk-, естественно, многочисленны (peccāre, accusāre).

Потом, если *edke не получена из *(h₁)id (с e- из косвенных падежей) так же, как, например, hoc получено из *g^hod, а восходит к *(h₁)ed^h + ḱe, то в каких ещё языках это указательное *(h₁)ed^h отразилось? Славянским материалом его вряд ли можно подкрепить, т. к. получается что-то вроде порочного круга -- ведь мы как раз с помощью этимологии и хотим доказать, что праславянское *ed- -- указательная частица (из собственно славянского материала это никак не следует). Без примеров из других языков реконструкция повисает в воздухе.

Наконец, в целом этимологию *edke трудно защищать на фоне таких явно родственных иноиталийских форм, как оскское ekík, пелигнское ecic 'это' и под. (весь -- красноречивый -- материал см. в унтерманновском словаре s. v. ecuc, ср. также у Схрейвера в The reflexes... на стр. 35).

Натягивать семантику балтийских слов на праслав. -va нет нужды, и праслав. *edva вполне может быть этимологически тождественно более позднему *eva.

Но дело как раз в том, что семантика литовского võs пратически тождественна 'едва', в то время как всё, что может продолжать *eva, значит только 'вот (здесь)'. Какое значение тогда приходится приписывать праславянскому -va? Тоже указательное? И как из двух указательных значений развилось 'едва'? Это не говоря уже о том, что там вообще непонятно, что восстанавливать (*evo? *eve?).

[Wolliger Mensch]

Ничего такого ecce не предполагает, и нет совершенно никаких причин отрицать ecce < *edʰk̑e.

Где ещё есть это *edʰ-?

Кроме италийских и славянских не приводится ничего.

[GaLL]

Ничего такого ecce не предполагает, и нет совершенно никаких причин отрицать ecce < *edʰk̑e.

Где ещё есть это *edʰ-?

Кроме италийских и славянских не приводится ничего.

Если кроме сомнительных примеров edinъ и ecce ничего нет, логично предположить, что никакого указательного *edʰ- не было.

[Wolliger Mensch]

...нет совершенно никаких причин отрицать ecce < *edʰk̑e.

Вы правы. В том смысле, что у нас, кажется, нет контрпримеров. Но и примеры на эту позицию (*-d^hC-) мне неизвестны  -- только на *-b^hC- (scrīptus), *-g^h/ǵ^hC- (uectus, возможно lectus). Неизвестны и примеры на *-d^h#C- (если предположить, что склейка частиц в одно слово произошла позднéе, на италийской или собственно латинской почве). Примеры на *-dC-, в том числе на собственно *-dk-, естественно, многочисленны (peccāre, accusāre).

Отсутствие других подтверждений не является опровержением. Согласны?

Наконец, в целом этимологию *edke трудно защищать на фоне таких явно родственных иноиталийских форм, как оскское ekík, пелигнское ecic 'это' и под. (весь -- красноречивый -- материал см. в унтерманновском словаре s. v. ecuc, ср. также у Схрейвера в The reflexes... на стр. 35).

И что ekík должно доказывать? 

Натягивать семантику балтийских слов на праслав. -va нет нужды, и праслав. *edva вполне может быть этимологически тождественно более позднему *eva.

Но дело как раз в том, что семантика литовского võs пратически тождественна 'едва', в то время как всё, что может продолжать *eva, значит только 'вот (здесь)'. Какое значение тогда приходится приписывать праславянскому -va? Тоже указательное? И как из двух указательных значений развилось 'едва'? Это не говоря уже о том, что там вообще непонятно, что восстанавливать (*evo? *eve?).

Как значение литовского слова отражается в русском -ва?
Откуда взято, что литовское значение древнее славянского?
С другой стороны, значение «едва» имеется, например, у слова насилу. Как у последнего оно развилось? Это к вопросу, как появляются подобные значения у слов, ранее их не имевших.

Какое значение тогда приходится приписывать праславянскому -va? Тоже указательное? И как из двух указательных значений развилось 'едва'?

А вот эта вещь мне очень не понравилась в вашем сообщении: вы сами приписали мне предположение, которого я не делал, и на его основе мне же и предъявляете «каверзные» вопросы. Кроме того, вы когда что-то оспариваете, приводите доводы, из которых ничего не следует по обсуждаемому вопросу — тоже несколько напрягает. 

[Wolliger Mensch]

Если кроме сомнительных примеров edinъ и ecce ничего нет, логично предположить, что никакого указательного *edʰ- не было.

Логично предположить, что есть соотносимые формы из двух различных ветвей и.-е. языков. Что в отсутствие опровержений даёт основание полагать праформу.
«Сомнительные» — это не довод. Всё сомнительно, на то она и наука, чтобы сомневаться.

С другой стороны, странно, что вы умалчиваете о др. италийских формах.