Иностранные заимствования в немецком языке

[Wolliger Mensch]

Каким образом они прочтут на языке, которого не знают?

Вы свои вопросы мне задаёте ad hoc. А попробуйте спросить себя, как учёные, не знающие английского, читают английские книги. Может, они их вообще не читают?

Лингвистов и любителей поковыряться в экзотических языках на свете подавляющее меньшинство.

Про меньшинство я уже написал выше.

[O. G.]

Большинство... Значит это большинство не очень-то и хотело читать. А те немногие, кому интересно, которые прочтут — будут иметь преимущество. Если в книге есть что-то дельное, какой-нибудь доброхот её переведёт.

Я могу написать исторфонетику на каком-нибудь диалекте и даже опубликовать ее. Но кто будет читать исторфонетику юкагирских, например, на мишарском? Даже если есть такие специалисты в мире, кто из них сколько-нибудь будет заинтересован в этой монографии, будут ли они вообще продираться сквозь неизвестный язык?

[Poirot]

Плюс он в интересном мне азерб. языке разбирается.

тут в нём ещё пара человек как минимум разбирается

[Чайник777]

Плюс он в интересном мне азерб. языке разбирается.

тут в нём ещё пара человек как минимум разбирается

Они презренные руссекторовцы же! 

[Wolliger Mensch]

...будут ли они вообще продираться сквозь неизвестный язык?

Ответ я уже дал выше.

[GaLL]

Вы свои вопросы мне задаёте ad hoc. А попробуйте спросить себя, как учёные, не знающие английского, читают английские книги. Может, они их вообще не читают?

Какое может быть сравнение с английским? Подавляющее большинство учёных, читающих на иностранных языках, знают английский в той или иной степени и способны осилить работу по своей специальности на английском.

Про меньшинство я уже написал выше.

Про доброхотов? Это в смысле желающих бесплатно перевести с экзотического языка? Кстати, чтобы нормально перевести, нужно ещё разбираться в соотв. области, а не только знать язык.

[Валер]

Так беда в том, что за работы на английском гранты больше, чем за те же самые публикации на норвежском, например. Я читал статистику, где-то даже есть этот файл у меня.

Проблема совсем не в этом. "За работы на английском гранты больше" - это вообще какой-то бред. Дело же не в том, что они на английском. Просто учёный в норме всегда старается, чтобы его работы прочитали как можно больше людей.

Это у Вас просто не учёный а просто таки продавец кокойто. В крайнем случае таки "просто учёный". А за учёным хорошим негры преклонных годов сами языки учить будут.

[Wolliger Mensch]

Какое может быть сравнение с английским?

Не понял.

Подавляющее большинство учёных, читающих на иностранных языках, знают английский

Они его с рождения знают?

в той или иной степени и способны осилить работу по своей специальности на английском.

Если способны осилить английский, значит, способны и другие.

Про доброхотов? Это в смысле желающих бесплатно перевести с экзотического языка?

Про бесплатно — это вы додумали. Научные работы переводят вполне «легально» — за деньги, с редакторами и рецензентами.

Кстати, чтобы нормально перевести, нужно ещё разбираться в соотв. области, а не только знать язык.

Я где-то написал, что работу по физике должен переводить искусствовед?

[GaLL]

Подавляющее большинство учёных, читающих на иностранных языках, знают английский

Они его с рождения знают?

в той или иной степени и способны осилить работу по своей специальности на английском.

Если способны осилить английский, значит, способны и другие.

Это что - шутка? Ради научной работы на валлийском языке химик будет учить валлийский, ради работы на баскском - баскский, ради работы на грузинском - грузинский, ради работы на македонском - македонский, ради работы на вьетнамском - вьетнамский... Он химик, а не лингвофил.

Про доброхотов? Это в смысле желающих бесплатно перевести с экзотического языка?

Про бесплатно — это вы додумали. Научные работы переводят вполне «легально» — за деньги, с редакторами и рецензентами.

Я не додумывал, а переспросил для уточнения, так как Вы недоговариваете.
Кто будет платить переводчику? Автор? Читатели?

[Anixx]

В эпоху Возрождения как раз был переход от латыни к нац. языкам, а сейчас мы наблюдаем обратное, только уже с английским. Я считаю, что развитый язык должен обслуживать все сферы жизни, а иначе область его применения сужается до обиходной речи. Гляньте на урду в Пакистане, его там инглиш вытеснил изо всех сфер. Пусть урду не родной для 90% пакистанцев, однако их родной язык и не английский тоже.

Настоящий учёный пишет на том языке, на котором он лучше всего думает. А грантоеды — да, пишут на языке грантодателя.

Зачем ученому что-то писать, если его никто не сможет прочитать?

[Валер]

«Ученый – это не тот, кто занимается наукой, а тот, кто не может ею не заниматься» (c)

[Anixx]

Да слава Богу это вопрос не скорый может быть нескольких поколений. Но риск есть

Риск будет только при одном условии: если немцы будут вынуждены говорить на английском. Пока английский — лишь вид развлечения, немецкому мало что угрожает. У нас тоже много англицизмов, но английского никто не знает и не понимает. В Германии ситуация если и отличается, то несущественно.

А как же меведевский проект перевода делопроизводства на английский?

[Wolliger Mensch]

Зачем ученому что-то писать, если его никто не сможет прочитать?

Вы о чём?

[Wolliger Mensch]

А как же меведевский проект перевода делопроизводства на английский?

Никогда не слышал о таком.

[Wolliger Mensch]

Это что - шутка? Ради научной работы на валлийском языке химик будет учить валлийский, ради работы на баскском - баскский, ради работы на грузинском - грузинский, ради работы на македонском - македонский, ради работы на вьетнамском - вьетнамский... Он химик, а не лингвофил.

Я вам выше уже написал, что все ваши ответы мне в этом споре исключительно ad hoc. Вот и этот ответ такой же. Что вы мне пытаетесь сказать вашими примерами? Что я не прав? Что химик не будет учить языки? Ну не будет, я где-то спорил с этим? Не будет, и ему же хуже. А другой выучит один из перечисленных и сможет перевести для себя или для всех. В любом случае, это никак не отменяет того, что учёный не сможет хорошо написать работу на языке, на котором он не думает.

С другой стороны, вы хотите сказать, что работы, уже написанные на разных языках, ничего не стоят? Что все они достойны забвения и свалки? Или как вас понимать?

И по поводу переводов и языков, «на которых больше народу сможет прочитать» — см. историю с уникальной книгой Маттео Бартоли и той невосполнимой утратой, которая произошла в итальянском языкознании из-за людей, рассуждающих, подобно вам.

[GaLL]

Я вам выше уже написал, что все ваши ответы мне в этом споре исключительно ad hoc. Вот и этот ответ такой же.

Ничего подобного.

Что вы мне пытаетесь сказать вашими примерами? Что я не прав?

Я хочу сказать, что утверждение

Настоящий учёный пишет на том языке, на котором он лучше всего думает. А грантоеды — да, пишут на языке грантодателя.

ничего общего с реальностью не имеет. Настоящий учёный имеет право писать на том языке, на каком хочет, но при этом всё равно будет считаться с языковой ситуацией в науке.
Кстати, а что подразумевает слово «грантоед» (противопоставляемое «настоящему учёному»)? Настоящий учёный не должен зарабатывать грантами?

И по поводу переводов и языков, «на которых больше народу сможет прочитать» — см. историю с уникальной книгой Маттео Бартоли и той невосполнимой утратой, которая произошла в итальянском языкознании из-за людей, рассуждающих, подобно вам.

Не знаю, о какой книге и истории речь. Если об описании далматинского языка - то это ж совсем другая ситуация. О далматинском языке читать будут в основном те, кто что-то смыслит в романских, и итальянский язык не станет такой уж помехой. А вот зачем нужно обилие языков в физике или химии - неясно.

[GaLL]

С другой стороны, вы хотите сказать, что работы, уже написанные на разных языках, ничего не стоят? Что все они достойны забвения и свалки? Или как вас понимать?

Нет, конечно.
Напомню также, что за труд переводчика кто-то должен платить. Кто именно?

[O. G.]

Это у Вас просто не учёный а просто таки продавец кокойто. В крайнем случае таки "просто учёный". А за учёным хорошим негры преклонных годов сами языки учить будут.

Вы страшно далеки от науки.

[Валер]

Это у Вас просто не учёный а просто таки продавец кокойто. В крайнем случае таки "просто учёный". А за учёным хорошим негры преклонных годов сами языки учить будут.

Вы страшно далеки от науки.

Да не то чтобы, я тут просто обращаю внимание на то, что есть наука - чисто знание, а есть наука - институциализированная система знания. И несмотря на то что эти двое уже почти слились в экстазе , следует таки помнить что одно вовсе не есть другое
Кстати, вопрос Вам - почему английский счас так ценен как международный, и почему ещё не так давно в некоторых отраслях науки несмотря на это ценился и русский?

[O. G.]

В любом случае, это никак не отменяет того, что учёный не сможет хорошо написать работу на языке, на котором он не думает.

А вы не задумывались, что хороший ученый в состоянии перевести свою работу на английский?

[Wolliger Mensch]

А вы не задумывались, что хороший ученый в состоянии перевести свою работу на английский?

Умение переводить на английский является признаком «хорошести» лишь у переводчиков на английский. 

[Lodur]

А вы не задумывались, что хороший ученый в состоянии перевести свою работу на английский?

Это не так.

[Red Khan]

Как раз репортаж отличный смотрел на эту тему (я "нацозабоченный", люблю такое). Если аглицкую мову разумеете, то смотрите, не пожалеете.

Времени сейчас нет, но потом обязательно посмотрю. Просмотрел только начало и вспомнил слова знакомого бельгийца о том, что их марокканцы, в отличии от марокканцев в Марокко, гораздо более консервативны, поскольку последние развивались и были открыты миру, а иммигранты-рабочие были замкнуты сами в себе.

[Toman]

А вы не задумывались, что хороший ученый в состоянии перевести свою работу на английский?

Я бы не стал оценивать силу учёного по его уровню владения английским. Тем не менее, на ломаный английский большинство современных учёных перевести могут, равно как и прочитать текст на нём же, и этого вполне достаточно (и даже в целом предпочтительно) для всех, кроме "эстетов"-англоязычников, которым этот "ломаный" не нравится. Так что основной конфликт идёт скорее в этой плоскости - ломаный, и естественным образом более удобный в международном контексте, английский (которым более-менее владеют практически все учёные, и не нуждаются в переводчиках для общения на нём), против нормативного этнического английского (которым владеют многие, но не все, и в целом хуже, и большинство нуждаются если не в переводчике собственно, то в языковых правках редактора, чтобы опубликовать статью, и при этом с точки зрения всех, кроме англоязычников, это не что иное как поборы). Также есть проблема в разговорном (вообще устном произношении, и особенно в разговорном регистре языка, который не встречается собственно в статьях и книгах, и потому плохо знаком тем, кто не занимался специально разговорным английским). В общем, ситуация такова, что если на английском только писать, но не пытаться говорить, и если использовать только упрощённый английский, игнорируя возражения и вообще существование англоязычников - это вполне себе неплохой и удобный язык для науки. Мешают, если серьёзно, только постоянные старания англоязычников настаивать на том, что этот язык, на котором следует/принято писать статьи и вообще международно общаться - будто бы тот же самый язык, на котором они говорят, и соотв. предписывать для него свои нормы.

Да не то чтобы, я тут просто обращаю внимание на то, что есть наука - чисто знание, а есть наука - институциализированная система знания.

Просто знание - вообще не наука. Наука - это именно система/сообщество, со своими традициями и принципами работы.

Кстати, вопрос Вам - почему английский счас так ценен как международный, и почему ещё не так давно в некоторых отраслях науки несмотря на это ценился и русский?

Насчёт русского - хм... как бы... сомневаюсь я что-то очень сильно. Что это за такие загадочные некоторые отрасли? Вот про немецкий - знаю. Как-то на третьем курсе было дело, когда одному одногруппнику, который проявил себя как самый увлечённый оргсинтезом, преподавательница дала достаточно интересную, нетривиальную курсовую. Кажется, там надо было было синтезировать какое-то новое соединение, причём полициклическое и довольно нехило напряжённое. Синтез был спланирован, и для ряда промежуточных этапов оказалось, что кто-то когда-то делал в своём синтезе или точно такую стадию, или что-то очень похожее, и, естественно, доставались и рассматривались соотвествующие статьи. И я бы об этом и не узнал особенно, если бы не получилось так, что одну из стадий с каким-то, кажется, циклопропановым производным делал (из найденных студентом и преподавательницей ссылок) только кто-то в какие-то дремучие годы около середины 20-го века, и источник с методикой был на немецком. Не то статья, не то несколько страниц из какого-то справочника. Его нашли, сделали копию, и сели переводить. У них был толстый, довольно неплохой немецко-русский словарь. Но оба они совсем не знали немецкого, при этом хорошо владея английским, который хоть в какой-то степени похож (и, кажется, в какой-то степени французским). В целом с помощью словаря у них переводить получалось, хотя и медленно, но в некоторых местах, как ни странно, такие вещи, как порядок слов, или отделяемые приставки, или что-то ещё в таком роде, поставили их в тупик. И когда они как-то узнали, что я когда-то упоминал, что когда-то в школе недоучил немецкий, они попросили меня помочь с грамматикой (ну и заодно уж - с "простыми" и служебными словами, чтобы хотя бы их не искать в словаре, "сложных" и всяких специальных слов я и сам не знал).

Т.е. в химии - да, немецкий язык всю первую половину 20-го века (как и в 19-м веке, впрочем) занимал весьма сильные позиции. И химики того времени, видимо, поголовно знали немецкий язык на том или ином уровне. Но для реальной работы учёного около 2000 года встретить текст на немецком это уже довольно редкий, эпизодический случай, этакий винтаж полувековой-вековой давности, когда случайно приходится встречаться с тем, самое свежее упоминание чего относится к тем ещё временам. И даже, видимо, во времена, когда училась наша преподавательница, немецкий язык для химиков уже не был столь существенным и важным в качестве международного, раз она его так и не выучила всерьёз, эпизодически обходясь лишь словарём. Немецкий же язык рулил в каких-то ещё областях науки, а в каких-то других рулил французский. Но вот в каких областях мог рулить русский???

[Wolliger Mensch]

Просто знание - вообще не наука. Наука - это именно система/сообщество, со своими традициями и принципами работы.

Домысел.