*снова об этногенезе чувашей

[snn]

М.Н. Тихомиров определил, что Иван IY в жалованной грамоте гарантировал сохранение за чувашами и другими горными людьми их поместных и общинных земель и бортных ухожаев, их служилого и особенно ясачнообязанного состояния (т.е. установил запрет на передачу ясачных чувашей, горных марийцев и других в частновладельческую крепостную или кабальную зависимость), службу их в русской армии, облегчение в ясаках – их сбор по налоговой реформе Мухаммед-Амина, освобождение от ясака на три года. Вторая часть жалованной грамоты несомненно соответствовала тексту присяги (правды) горных людей, который приводится ниже. Таким образом, присоединение чувашского, горномарийского и других народов к России произошло мирно, по челобитью горных людей Ивану IY, по волеизъявлению населения Горной стороны. Оно было оформлено торжественным государственным актом, равным двустороннему договору, - жалованной грамотой Ивана IY с вислой золотой печатью, которая прикреплялась лишь к важнейшим международным актам Русского государства. Автор "Казанского летописца" сделал такое заключение: "Тогда вся горныя черемиса царю и великому князю приложися, пол земля Казанския людей" (ПСРЛ. Т.ХIX. Стб. 63; Казанская история. С. 88). В "Степенной книге" указано: "... Горнии людие... во всем покоряхуся православному государю"(ПСРЛ. Т.ХХI. С. 641). Еще в 1555-1556 гг. иосифлянин Игнатий Зайцев в своем "Летописчике" записал научно верное заключение: "Горняя черемиса (т.е. чуваши и горные марийцы. – В.Д.) мирна заложилася за великого князя в лето 7059 (1551) июня, как поставили город на Свияге" (Исторический архив. М.; Л.: Изд-во АН СССР, 1950. Кн. Y. С. 18).

http://referat.znate.ru/text/index-45985.html?page=10

На мой взгляд, нет ничего позорного в мирном вхождении чувашей в состав Русского государства. У каждого народа свои интересы. И то, что чуваши соблюли именно свой интерес, войдя в состав Русского государства мирно, по собственному желанию, не делает их ни трусами, ни слабаками, как, порой, кажется отдельным чувашским и татарским деятелям. Просто чуваши сделали свой выбор. В общем-то, очень даже не плохая дипломатия.

[Zhendoso]

Интересно, несколько лет назад одна женщина на чувашском сайте рассказа реальную историю взаимоотношения низовых чувашей и татар в одном чувашском селе в начале 20 века. Как утонувшего на чувашской половине села татарина чуваши, когда тело татарина всплыло, достали бограми...

Вопрос о том, разжигала ли ты там межнациональную рознь или не разжигала, не имеет отношения к данному форуму. Достаточно было просто привести пример богрения иноплеменных утопленников, не связывая его с твоими личными  коннотациями в отношении чужих инофорумных виртуальных ипостасей. Добрее надо быть.
Как-то так.

[snn]

Интересно, несколько лет назад одна женщина на чувашском сайте рассказа реальную историю взаимоотношения низовых чувашей и татар в одном чувашском селе в начале 20 века. Как утонувшего на чувашской половине села татарина чуваши, когда тело татарина всплыло, достали баграми...

Вопрос о том, разжигала ли ты там межнациональную рознь или не разжигала, не имеет отношения к данному форуму. Достаточно было просто привести пример багрения иноплеменных утопленников, не связывая его с твоими личными  коннотациями в отношении чужих инофорумных виртуальных ипостасей. Добрее надо быть.
Как-то так.

Жендосо, а почему Вы ко мне упорно в женском роде обращаетесь? И речь-то не обо мне. А о человеке, которого Вы пытались обвинить по тяжёлой статье.
А также речь о Ваших словах о татарах. И кстати, я ведь исправил ошибку в слове "багор" ещё до написания Вашего поста. Зачем же Вы вновь эту ошибку притащили? Да ещё и жирным шрифтом выделили?

И ещё. А почему той женщине нельзя было сказать, что та грустная история произошла именно с татарином, коль уж разговор шёл об отношениях между чувашами и татарами. Только не начинайте юлить "за дружбу народов". Ваша фраза Вас выдала:

Поэтому татар так любят в Поволжье, причем все, как будто сговорившись. 

А это что за набор великомудрых словес? 

коннотациями в отношении чужих инофорумных виртуальных ипостасей

[snn]

Ещё раз, дабы не уклоняться от темы, вернёмся вот к этому:

  Чуваши тоже были расколоты, горные признавали легитимным правителем исключительно Шах-Али (чем Иван IV   воспользовался по совету Юсуфа, папаши Сююмбике), левобережные же, как видно из документов того времени, частью были за Шах-али, а частью за "ногайскую" партию.

Документы, ссылки и цитаты из документов. Такие вещи надо аргументировать.

[Zhendoso]

[snn]

Жендосо, это не доказательства, увы.

[Фанис]

М.Н. Тихомиров определил, что Иван IY в жалованной грамоте гарантировал сохранение за чувашами и другими горными людьми их поместных и общинных земель и бортных ухожаев, их служилого и особенно ясачнообязанного состояния (т.е. установил запрет на передачу ясачных чувашей, горных марийцев и других в частновладельческую крепостную или кабальную зависимость), службу их в русской армии, облегчение в ясаках – их сбор по налоговой реформе Мухаммед-Амина, освобождение от ясака на три года. Вторая часть жалованной грамоты несомненно соответствовала тексту присяги (правды) горных людей, который приводится ниже. Таким образом, присоединение чувашского, горномарийского и других народов к России произошло мирно, по челобитью горных людей Ивану IY, по волеизъявлению населения Горной стороны. Оно было оформлено торжественным государственным актом, равным двустороннему договору, - жалованной грамотой Ивана IY с вислой золотой печатью, которая прикреплялась лишь к важнейшим международным актам Русского государства. Автор "Казанского летописца" сделал такое заключение: "Тогда вся горныя черемиса царю и великому князю приложися, пол земля Казанския людей" (ПСРЛ. Т.ХIX. Стб. 63; Казанская история. С. 88). В "Степенной книге" указано: "... Горнии людие... во всем покоряхуся православному государю"(ПСРЛ. Т.ХХI. С. 641). Еще в 1555-1556 гг. иосифлянин Игнатий Зайцев в своем "Летописчике" записал научно верное заключение: "Горняя черемиса (т.е. чуваши и горные марийцы. – В.Д.) мирна заложилася за великого князя в лето 7059 (1551) июня, как поставили город на Свияге" (Исторический архив. М.; Л.: Изд-во АН СССР, 1950. Кн. Y. С. 18).

http://referat.znate.ru/text/index-45985.html?page=10

На мой взгляд, нет ничего позорного в мирном вхождении чувашей в состав Русского государства. У каждого народа свои интересы. И то, что чуваши соблюли именно свой интерес, войдя в состав Русского государства мирно, по собственному желанию, не делает их ни трусами, ни слабаками, как, порой, кажется отдельным чувашским и татарским деятелям. Просто чуваши сделали свой выбор. В общем-то, очень даже не плохая дипломатия.

Абсолютно согласен. На бога (хана, царя, кесаря или еще кого-то) надейся, но сам не плошай.

Это просто был ответ на утверждение о существование каких-то якобы особых притеснений по отношению к чувашам со стороны царской России.

[Zhendoso]

Это просто был ответ на утверждение о существование каких-то якобы особых притеснений по отношению к чувашам со стороны царской России.

Ну, конечно, когда притеснения касаются чужого народа, то можно и считать, что все у них хорошо и по любви 

[Awwal12]

Кстати, о южносибирском компоненте у чувашей и не только. Археология показывает, что на территории Волжской Болгарии ничего южносибирского и близко не было. Ну так, что вообще. Были средиземноморские популяции с туранидным налетом, к XIII в. уже довольно плавно переходящие в разные уральско-балтийские на севере и с некими долихокефальными медитерранидами на юге (примкнувшие половцы штоле?). А вот после монгольского нашествия - началось. Причем, помимо золотоордынской элиты, появляется крайне выраженная монголоидная популяция... в районе современного проживания горных марийцев. Такие дела. См. упомянутого Газимзянова. То есть тут оказываются, по большому счету, ни при чем ни азовские булгары (привет Zhendoso), ни позднейшие ногайцы (во влиянии которых - а-ля "миллионы изнасилованных немок" - меня некогда убеждала автохтонистка Хвельби на //chuvash.org, правда, слегка по другому поводу).

[snn]

а-ля "миллионы изнасилованных немок" - меня некогда убеждала автохтонистка Хвельби на //chuvash.org,
Насколько знаю, Хевельби как раз считает, что генетический/антропологический портрет изнасилованиями не делается. Изнасилования по её мнению заметного следа как раз не оставляют, типа, после изнасилования надо выжить, забеременеть, ребёнка доносить, живым родить и так далее.

[Awwal12]

а-ля "миллионы изнасилованных немок" - меня некогда убеждала автохтонистка Хвельби на //chuvash.org,
Насколько знаю, Хевельби как раз считает, что генетический/антропологический портрет изнасилованиями не делается. Изнасилования по её мнению заметного следа как раз не оставляют, типа, после изнасилования надо выжить, забеременеть, ребёнка доносить, живым родить и так далее.

Возможно, но аргумент был именно такого рода. Да и речь там шла о примесях, такшта...

[snn]

а-ля "миллионы изнасилованных немок" - меня некогда убеждала автохтонистка Хвельби на //chuvash.org,
Насколько знаю, Хевельби как раз считает, что генетический/антропологический портрет изнасилованиями не делается. Изнасилования по её мнению заметного следа как раз не оставляют, типа, после изнасилования надо выжить, забеременеть, ребёнка доносить, живым родить и так далее.

Возможно, но аргумент был именно такого рода. Да и речь там шла о примесях, такшта...

Нет, она считает, что некоторую долю монголоидности южно-сибирского типа могли принести с собой в том числе и калмыки с ногайцами, но лишь часть и малую. Просто как один из путей попадания монголоидных примесей в регион.

Кстати, по марийцам. Там же и "сибирская" генетическая компонента возрастает. Но вопрос в том, точно ли генетическая и антропологическая данная особенность у марийцев появилась именно в период татаро-монгол? И от них ли она попала к марийцам?

[Zhendoso]

Насколько знаю, Хевельби как раз считает...

Кстати, о южносибирском компоненте у чувашей и не только...

Awwal12, завтра расскажете, ок? Мне пора спать идти. Вы затрагиваете очень интересный мне вопрос.

[snn]

Насколько знаю, Хевельби как раз считает...

С тем, как считает Хевельби, уже разобрались.

[Awwal12]

Но вопрос в том, точно ли генетическая и антропологическая данная особенность у марийцев появилась именно в период татаро-монгол? И от них ли она попала к марийцам?

"Татаро-монголы" - это что-то вроде "россиян". Тут следовало бы говорить о конкретных этногруппах, но история о них, увы, умалчивает. Во всяком случае, очевидно, что в Среднем Поволжье в XIII в. появились некие выходцы из Южной Сибири - не то поселенные там монгольскими ханами, не то чуть ранее сбежавшие туда от них же.

[snn]

Но вопрос в том, точно ли генетическая и антропологическая данная особенность у марийцев появилась именно в период татаро-монгол? И от них ли она попала к марийцам?

"Татаро-монголы" - это что-то вроде "россиян". Тут следовало бы говорить о конкретных этногруппах, но история о них, увы, умалчивает. Во всяком случае, очевидно, что в Среднем Поволжье в XIII в. появились некие выходцы из Южной Сибири - не то поселенные там монгольскими ханами, не то чуть ранее сбежавшие туда от них же.

Возможно и так.

[SWR]

Кстати, о южносибирском компоненте у чувашей и не только. Археология показывает, что на территории Волжской Болгарии ничего южносибирского и близко не было. Ну так, что вообще. Были средиземноморские популяции с туранидным налетом, к XIII в. уже довольно плавно переходящие в разные уральско-балтийские на севере и с некими долихокефальными медитерранидами на юге (примкнувшие половцы штоле?). А вот после монгольского нашествия - началось. Причем, помимо золотоордынской элиты, появляется крайне выраженная монголоидная популяция... в районе современного проживания горных марийцев. Такие дела. См. упомянутого Газимзянова. То есть тут оказываются, по большому счету, ни при чем ни азовские булгары (привет Zhendoso)...

Ничего определенного по антропологии чувашей на данном этапе сказать невозможно. Все что написано, в основном в эпоху застоя - устарело. В антропологии взгляды тоже меняются.

ДИСКУССИЯ ПО СТАТЬЕ Е. С. ГАЛКИНОЙ
http://history.spbu.ru/userfiles/Studia_01_2011_diskussiya_po_statie.pdf

Алексей Викторович Комар, кандидат исторических наук, Украина, Киев,
Институт археологии НАН Украины (Киев, Украина). akomar@mail.ru;

В Болгарии увлечение версией об иранском, а не тюркском, происхождении булгар приобрело особое распространение в популярной и общей исторической литературе конца ХХ – начала XXI в. Из археологов-праболгаристов в этом русле действительно начинал поиски и Р. Рашев, рассматривавший прибывших с Аспарухом булгар как смешанное тюрко-ирано-славянское население. Но в процессе подготовки обзорной монографии о праболгарских древностях Восточной Европы и знакомства с реальной кочевнической культурой восточноеропейской степи, его взгляды начали резко эволюционировать в сторону «тюркской версии», а истоки этноса и материальной культуры булгар Аспаруха исследователь видел уже в памятниках «группы Сивашовки» и «перещепинско-вознесенской группы», настаивая в последних работах на весьма близком облике культуры булгар и хазар.
Представления о «сарматском» антропологический тип праболгар перекочевали из советской антропологической литературы 1-й пол. ХХ в. в болгарскую вместе с аналогиями. Так, например, как принадлежащие «сарматской культуре» в свое время были атрибутированы и черепа из могильника Нови Пазар. Но из 14 определенных черепов могильника 5 оказались монголоидно-европеоидными «южносибирского» типа (№ 0, 14, 20, 27, 28), 3 европеоидных черепа имели примесь монголоидности (№ 10, 19, 26), один — примесь негроидности (№ 25), один принадлежал к переднеазиатскому типу (№ 33а), один — к южноевропейскому долихокранному (№ 18), и один — к северо-европейскому типу (№ 17), то есть сравнимыми с ранними сарматами (европеоидный брахикранный тип) оказываются всего два (№ 30, 33б). Парадоксально, но два черепа (№ 33а и 33б) из наиболее раннего парного погребения могильника Нови Пазар № 33, синхронного горизонту Вознесенки начала VIII в. и еще сопровождавшегося в тюркской традиции двумя скелетами лошадей и луком, как раз оказались европеоидными без монголоидной примеси, наглядно иллюстрируя, что физический тип и культурные традиции — явления совершенно разного порядка.
Ингумации Болгарии VIII–X вв. принадлежали населению в активной фазе культурной, хозяйственной и языковой ассимиляции славянами. Разумеется, не стал исключением и физический тип булгар, поэтому реконструкция облика пришельцев обычно подразумевает выделение группы черепов, наиболее резко отличающихся от местных европейских типов. Суммируя имеющиеся в его распоряжении данные, П. Боев определил праболгар как метисный европеоидно-монголоидный расовый тип — так называемый «южносибирский» или «туранский» по классификации Г. Ф. Дебеца, хотя и отмечает наличие «чистых» европеоидов. Отличительной чертой также следует выделить искусственную деформацию черепа, преимущественно круговую двулентную; черепа с деформацией принадлежат к европеоидному типу с различной степенью монголоидной примеси.
Антропологических данных о восточноевропейских кочевниках второй половины VI–VII вв. пока крайне немного, причем «северопричерноморская» сводка обмеров С. И. Круц до сих пор остается неизданной. В то же время, серьезные изменения здесь произошли в отношении курганов Волго-Донского междуречья типа Соколовской балки VIII в., благодаря публикациям обмеров Е. Ф. Батиевой и М. А. Балабановой. Население данного региона хазарского периода VIII–IX вв. принадлежало преимущественно к монголоидному с европеоидной примесью рассовому типу, который часто сочетался с характерной восточной затылочной («бешиковой») деформацией черепа. Увеличение доли монголоидного компонента среди раннесредневековых кочевников Восточной Европы, по всей видимости, соответствовало динамике «восточных волн» миграции.
В гуннское время речь шла о европеоидном или же европеоидно-монголоидном облике населения. Согласно небольшой сводке М. А. Балабановой по Нижнему Поволжью, первая постгуннская волна миграции огурских племен во второй половине V в. принесла европеидно-монголоидный тип с кольцевой деформацией (п. 11 Хошеутово); к концу VI – началу VII в. появляются моноголоидно-европеоидный тип (п. 2 к. 66 Царева); в первой половине VII в. — монголоидный с очень вытянутой кольцевой деформацией (п. 2 к. 3 Иловатки); а во второй половине VII в. — уже монголоидный без деформации (п. 12 к. 1 Верхнепогромного I), доминирующий позже в VIII в.. В Северном Причерноморье для памятников типа Суханово второй половины VI – середины VII в., содержащих наиболее близкий комплекс культурных признаков праболгарам Подунавья, и теоретически оставленных населением второй — «кутригуро-утигурской» волны миграции, неожиданно отмечен монголоидный тип с кольцевой деформаций (п. 7 к. 2 Атманай II, п. 1 к. 22 Малой Терновки (правда, лишь по предварительным данным) и п. 2 Таганского), что либо говорит о резком притоке монголоидного населения в процессе завоеваний Тюркского каганата, либо о гораздо более высокой роли монголоидного компонента в антропологии ранних булгар, чем предполагалось ранее.

[SWR]

В то же время, европеоидный с монголоидной примесью и кольцевой деформацией тип находим на Северном Кавказе в Чир-Юртском могильнике Баланджара — столицы «царства» гуннов-савир в Дагестане. По свидетельству Приска, именно савиры стали причиной миграции огурской группы племен в Европу, но и они вскоре разделили судьбу побежденных, также в качестве новой волны миграции уже к началу VI в. поселившись на Северном Кавказе. Во второй половине VII – первой половине VIII в. савиры выступали верными союзниками хазар, но после разгрома Баланджара арабами и ряда масштабных переселений народов внутри Хазарского каганата, в конечном счете оказались в Прикамье в составе Волжской Булгарии.
Представления о «брахикранном европеоидном» антропологическом облике булгар волжских и «салтовских» также претерпели изменения — вместо единого «зливкинского» типа в настощее время выделяются два брахикранных типа: с большей долей монголоидности (Зливки, Ютановка, Большие Тарханы) и более выраженной европеоидностью (Волоконовка, Кайбелы), сходный с курганами Самарской Луки (тип Новинки) и венгерским Большетиганским могильником. Совсем обособилась выборка из Правобережного Цимлянского городища, оказавшаяся наиболее монголоидной и близкой скорее подкурганным погребениям соколовского типа.
Е. С. Галкина правильно уловила, что физический тип и культура булгар дунайских и волжских различаются слишком заметным образом, чтобы говорить об осколках одного этноса. Но при чем здесь сарматы?
Их причастность к булгарам можно заподозрить исключительно при чтении антропологических работ (в том числе и достаточно новых), где традиционно отмечается морфологическая схожесть европеиодного брахикранного типа «салтовских» булгар с сарматами. Небольшое уточнение — сарматами ранне- и среднесарматского периода. Еще 20–30 лет назад происхождение долихокранного типа раннесредневековых алан вызывало проблемы объяснения. Стадиальные изменения? Метисация с местным кавказским населением? Проблема растворилась сама собой, как только антропологи перестали смешивать в сериях черепа позднесарматского периода с более многочисленными среднесарматскими. Так, выборки из хронологически дифференцированных позднесарматских могил Волго-Донского междуречья II–III и III–IV вв. н.э. оказались полностью долихокранными, причем как в группе черепов с искусственной деформацией, так и без нее. Выразительный же приток группы долихокранного населения в этот регион фиксируется уже в среднесарматское время. В настоящее время вопрос схожести «зливкинского» и «сарматского» морфологических типов вызывает закономерный вопрос – в какой же точке Восточной Европы, пока не исследованной археологами, прятались эти загадочные «сарматы-брахикраны» III–VII вв., не тождественные долихокранам-аланам, до того, как «влиться» в генофонд булгар?
Проблема, очевидно, просто состоит в не совсем корректном восприятии историками данных антропологии. С. Г. Ефимова констатировала несколько неожиданную схожесть морфологического типа населения из Верхнесалтовского могильника не только ряду синхронных кавказских памятников, но и сборной серии из финно-угорских могильников бассейна Цны, угорскому Кушнаренковскому могильнику и даже группе прибалтийского населения; алан Маяцкого и Дмитриевского могильников — приуральским Варнинскому и Мыдланьшайскому могильникам, принадлежавших прапермскому населению; «салтовские» же булгары Волоконовского и Нижнелубянского могильников оказались близкими не только предположительно булгарским могильникам Поволжья, но и угорским Танкеевскому и Большетиганскому, приуральским Поломскому, Митинскому и Деменковскому могильникам. Понимая, что у неспециалистов эти выводы вызовут закономерное недоумение, исследователь специально подчеркнула, что такое сходство имеет чисто морфологический характер и совсем не обязательно связано с общим происхождением. Антропологический тип не тождественен этносу!
Рассматривая присутствие монголоидного компонента в раннесредневековых подкурганных погребениях, М. А Балабанова отметила, что в хазарское время его доля оказалась даже выше, чем в золотоордынский период. Это не парадокс — в археологическом плане пик центральноазиатских культурных параллелей в Восточной Европе действительно приходится на памятники перещепинской культуры второй половины VII – начала VIII в., что находит объяснение через призму тюркской принадлежности правящего клана раннего Хазарского каганата. Не совсем «местными» выглядят в свете последних археологических исследований и «булгары-зливкинцы» Среднего Донца — комплекс их отопительных приспособлений (печи-тандыры, сырцово-блоковые печи и горшки-манкалы), наличие рунической письменности, а также очень ранняя исламизация погребального обряда, вновь уводят нас в поисках истоков данной группы населения в Среднюю Азию.
Такова картина сейчас, но что нам предложит археология завтра? «Никогда не сомневайся!» — вероятно, главный принцип Е. С. Галкиной, если судить по ее письменному стилю. А ученый обязан сомневаться! Особенно, если ступает на новое для себя поле, особенно, когда имеет дело с динамичным, постоянно изменчивым знанием. Таким, как археология. Такова специфика этой науки, родственной «большому спорту» — максимум усилий, максимум самоотдачи, и не всегда удовлетворительный результат.

Извиняюсь за объем! 

[snn]

И?

[SWR]

И?

Что "И?" 
Нет достойных работ на эту тему. Все написано еще при царе горохе на очень ограниченном материале (и при советской идеологии).   

[snn]

И?

Что "И?" 
Нет достойных работ на эту тему. Все написано еще при царе горохе на очень ограниченном материале (и при советской идеологии).   

Боже мой! Вы так верили Яблонской и Рудь, помнится, ещё совсем недавно... Вот жизнь-то... 
А что советская идеология? Не давала чувашам быть истинными монголоидами? Да? Заговор советских антропологов против истинных потомков гуннов. 

[SWR]

И?

Что "И?" 
Нет достойных работ на эту тему. Все написано еще при царе горохе на очень ограниченном материале (и при советской идеологии).   

Боже мой! Вы так верили Яблонской и Рудь, помнится, ещё совсем недавно... Вот жизнь-то... 
А что советская идеология? Не давала чувашам быть истинными монголоидами? Да? Заговор советских антропологов против истинных потомков гуннов. 

Тьфу!  Так и знал...

Ничего определенного по антропологии чувашей на данном этапе сказать невозможно.

Рудь, ЯблонсКИЙ, Герасимова смешали татар и чуваш в одну кучу, причем на основе материала не позже 14 века. Ногайцы когда пришли? Позже!
Да, имеют отношение к болгарам... Да, и те и другие брахикранны, только в большей степени брахикранны чуваши. Татары наполовину долихокранны. Вы на лица гляньте. Что, очень похожи?
Чуваши больше на марийцев похожи, что естественно. Только насколько это не морфологическое подобие. Вот в чем вопрос.

[snn]

Ну, если чуваши больше похожи на марийцев, то чувашам меньше булгарского щастья досталось. Правы татары, называя чувашей отюреченными марийцами. 

[SWR]

Ну, если чуваши больше похожи на марийцев, то чувашам меньше булгарского щастья досталось. Правы татары, называя чувашей отюреченными марийцами. 

Ну, от Вас друго не стоило и ожидать... По другому и быть не может... 

Болгары смешались с марийцами и финно-уграми еще до прихода монголо-татар. "Это любому оленю в тундре известно". (c) Это были просто "болгары домонгольского периода". Вот и все! А вот с татарами чуваши-болгары, очевидно, практически не смешивались. Если смешивались "по идейным соображениям" - то становились татарами.

Не понятно, каким боком это Вас так интересует?
Вас же хазары больше интересовали... Или что то изменилось? 

Щастья у нас воз и маленькая тележка! 
Для этого нужно просто объективно смотреть на вещи...  Без черных стекол... 

[snn]

Ну, если чуваши больше похожи на марийцев, то чувашам меньше булгарского щастья досталось. Правы татары, называя чувашей отюреченными марийцами. 

А вот с татарами чуваши-болгары, очевидно, практически не смешивались. Если смешивались "по идейным соображениям" - то становились татарами.

Не понятно, каким боком это Вас так интересует?

А татары с болгарами не смешивались? Можете поделиться научным материалом, где бы говорилось о том, что татары с болгарами не смешивались?

Вас же хазары больше интересовали... Или что то изменилось? 

А это тут при чём? И можно поподробнее, опять же с ссылками и пояснениями. А то что-то такое тёмное и неясное рассказываете. 

Болгары смешались с марийцами и финно-уграми еще до прихода монголо-татар. "Это любому оленю в тундре известно". (c) Это были просто "болгары домонгольского периода". Вот и все!

Если так, то надо было написать, что марийцы похожи на чувашей, но Вы написали, что чуваши похожи на марийцев.  Следовательно, марийцы обулгаренные и есть чуваши. Сами под это и подвели!