Author Topic: Странное употребление "или"  (Read 4542 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Kozavka

  • Guest
« on: January 10, 2013, 14:02 »
Будучи в одном белорусском городке, я с удивлением обнаружила, что многие (все с кем пришлось пообщаться) его жители употребляют следующую конструкцию:
- Посмотри, или там кто-то есть (Посмотри, есть ли там кто-то)
- Я не знаю, или я пойду туда (Я не знаю, пойду ли я туда)
и т.д.
Почему так говорят? И встречается ли это где-то ещё кроме того городка?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51614
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #1 on: January 10, 2013, 16:52 »
Почему так говорят?
Или употребляется в качестве усиленного ли. По поводу семантического развития нужно смотреть, насколько старым является этот оборот. Если он относительно новый, то употребление или было перенесено из вопросительных предложений типа Ты принесёшь, или что мы будем делать?. Ср. обратное развитие значения либо из усиленного «ли» в разделительное «или».

И встречается ли это где-то ещё кроме того городка?
Судя по Филину, в великорусских такого нет.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #2 on: January 10, 2013, 16:55 »
Явление явно распространено шире одного городка. Неоднократно видел такие конструкции в интернете.

Offline DarkMax2

  • Posts: 45509
  • Gender: Male
  • UeArtemis
« Reply #3 on: January 10, 2013, 16:56 »
В украинском нет различия или и ли - чи.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Солохин

  • Posts: 16703
  • Gender: Male
« Reply #4 on: January 10, 2013, 17:00 »
- Посмотри, или там кто-то есть (Посмотри, есть ли там кто-то)
- Я не знаю, или я пойду туда (Я не знаю, пойду ли я туда)
и т.д.
С детства знаком с этой конструкцией. А вырос я на Западном Урале, в Перми.
Но у нас там это звучало немного "по-деревенски", то есть, никак не было нормативным.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Leo

  • Posts: 28540
  • Je suis Gilet Jaune!
« Reply #5 on: January 10, 2013, 17:02 »
выражение "ты мужик или где" тоже оттуда  происходит ?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51614
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #6 on: January 10, 2013, 17:07 »
выражение "ты мужик или где" тоже оттуда  происходит ?
Это шутливое «Ты мужик или кто?». Тут разделительное значение.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

« Reply #7 on: January 10, 2013, 17:09 »
С детства знаком с этой конструкцией. А вырос я на Западном Урале, в Перми.
Но у нас там это звучало немного "по-деревенски", то есть, никак не было нормативным.
Значит, возможно, относительно недавнее явление.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Вадимий

  • Posts: 15019
  • Gender: Male
« Reply #8 on: January 10, 2013, 17:10 »
- Посмотри, или там кто-то есть (Посмотри, есть ли там кто-то)
- Я не знаю, или я пойду туда (Я не знаю, пойду ли я туда)
и т.д.
Мне кажется, что в белорусском ці имеет оба значения. Это не калька, случайно?

Offline Flos

  • Posts: 13651
  • Gender: Male
« Reply #9 on: January 10, 2013, 17:11 »
Я встречал много раз.
Всегда думал, это это украинская конструкция в русской речи (вместо "чи").

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 43383
  • Gender: Male
« Reply #10 on: January 10, 2013, 17:18 »
Обсуждалось также в теме «Израильский русский» и где-то ещё, не помню…
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline ostapenkovr

  • Posts: 5885
  • Gender: Male
« Reply #11 on: January 10, 2013, 17:48 »
Ой, какие-то еврейские штучки... Был у меня в детстве (да и сейчас с удовольствием бы перечёл) любимый писатель Борис Ямпольский "Мальчик с Голубиной улицы".
Там действия происходят в украинском еврейском местечке - и обороты те же самые!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 51614
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #12 on: January 10, 2013, 17:51 »
Мне кажется, что в белорусском ці имеет оба значения. Это не калька, случайно?
Русское ли тоже имеет оба значения. И калька, и самостоятельное развитие — всё возможно при такой близости значений и употреблений.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline ostapenkovr

  • Posts: 5885
  • Gender: Male
« Reply #13 on: January 10, 2013, 19:29 »
Я же ж о том же ж - подкрещивание иного синтаксиса очаровательно в литературе, театре. кино... Но надо меру знать.

Online Lodur

  • Posts: 27653
  • Gender: Male
« Reply #14 on: January 10, 2013, 19:42 »
В украинском нет различия или и ли - чи.
Я тоже думаю, что это калька или влияние украинского.
"Подивись, чи там хто є".
"Я не знаю, чи пiду туди".
И т.д.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline ostapenkovr

  • Posts: 5885
  • Gender: Male
« Reply #15 on: January 10, 2013, 19:54 »
"Подивись, чи там хто є".
Я, как акцептор нашего ставропольского суржика, воспринимал в этой конструкции "чи" как "вдруг; может быть".

А ежли подраскинуть мозгами, это
qui

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
« Reply #16 on: January 10, 2013, 19:58 »
В Одессе так говорят: "не знаю или есть такое" ( loosing my religion)

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 57805
  • Gender: Male
« Reply #17 on: January 10, 2013, 20:04 »
Я тоже думаю, что это калька или влияние украинского.
в одном белорусском городке
Не хочу играть роль Кэпа, но в белорусском городке эта конструкция имеет с вероятностью 146% скорее белорусское происхождение (где тоже "ли" и "или" не различаются).

Проблема в том, что "или" заменяет "ли" у многих русскоязычных, весьма далеких от Беларуси и Украины - при том, что в СРЛЯ эти союзы противопоставлены радикально. Так что возможен и полигенез - из украинского и белорусского в одних регионах, и из русских диалектов, в которых разделение "ли" и "или" не произошло изначально либо они некогда слились обратно, в других регионах.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Маркоман

  • Posts: 13706
  • Gender: Male
« Reply #18 on: January 10, 2013, 20:08 »
Я никогда такого не слышал.
Раб Кремляди и Первого канала

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 57805
  • Gender: Male
« Reply #19 on: January 10, 2013, 20:12 »
Я никогда такого не слышал.
Я тоже ни разу не слышал. Зато видел в этих ваших интернетах. Русскоязычие Москвой все ж-таки не исчерпывается.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline bvs

  • Posts: 9303
« Reply #20 on: January 10, 2013, 20:14 »
- Посмотри, или там кто-то есть (Посмотри, есть ли там кто-то)
- Я не знаю, или я пойду туда (Я не знаю, пойду ли я туда)
Не слышал такого. В русском разговорном "ли" в этой функции выглядит несколько книжно (СРЛЯ-образно), могут сказать "Посмотри, есть там кто-то (или нет)?" и "Не знаю, пойду туда или нет".

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 57805
  • Gender: Male
« Reply #21 on: January 10, 2013, 20:18 »
В русском разговорном "ли" в этой функции выглядит несколько книжно (СРЛЯ-образно), могут сказать "Посмотри, есть там кто-то (или нет)?" и "Не знаю, пойду туда или нет".
В СТАНДАРТНОМ русском разговорном - именно так. Но диалекты не истребимы полностью, да еще имеют свойство плодиться под влиянием иноязычного окружения.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Марго

  • Posts: 15522
  • Gender: Female
« Reply #22 on: January 10, 2013, 21:47 »
То, что было, — то и будет, и то, что сделалось — то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.

Совсем не похожий пример. Местоимение "то" и в русском языке никто не отменял — в предложениях типа: То, что все в жизни мужчины зависит от женщины, ни у кого не вызывает сомнений. Только это совсем другая история.

Offline Joris

  • Posts: 14503
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
« Reply #23 on: January 10, 2013, 22:00 »
Offtop
(где тоже "ли" и "или" не различаются).
для "или" есть отдельное слово "або", просто
в белорусском ці имеет оба значения
yóó' aninááh

Offline DarkMax2

  • Posts: 45509
  • Gender: Male
  • UeArtemis
« Reply #24 on: January 10, 2013, 22:02 »
Offtop
(где тоже "ли" и "или" не различаются).
для "или" есть отдельное слово "або", просто
в белорусском ці имеет оба значения
Так, проте є чи, що має обидва значення.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: