Author Topic: Скучный конланг  (Read 5265 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Toivo

  • Posts: 7866
  • не лингвист
Reply #25 on: January 14, 2013, 13:29
Toman, Ваша система обозначения принадлежности мне совершенно непонятна, уж извините.
С ударением на первом слоге соглашусь из чисто эстетических причин.
Смешанный порядок слов в Вашем понимании есть цумбайшпиль в баскском: все прилагательные, артикли и падежные окончания стоят после существительного, но оба родительных падежа (принадлежности и "определенности", не знаю как его назвать) стоят перед существительным.

Reply #26 on: January 14, 2013, 14:38
Единственное, что, наверное, следует признать обязательным в порядке слов - непрерывность синтаксических групп: неважно, до или после существительного стоит прилагательное, но важно, что их нельзя разорвать глаголом или относящимся к нему наречием, например.

Offline okruzhor

  • Posts: 1480
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
Reply #27 on: January 14, 2013, 15:08
«Его рука». Рука в смысле часть тела или в смысле карточная рука.
Это просто омонимы . Как "мы все в заднице" -- своей или фигуральной

 > В русском, кстати, у глаголов похожее есть:
Верчу ногу — какую-то
Верчу ногой — т.е. верчу свою ногу

 Здесь "ногой" -- указание инструмента (осуществляю верчение посредством кого-чего) , а "ногу" -- потерпевшую сторону (подвергаю верчению кого-что)

Offline Toivo

  • Posts: 7866
  • не лингвист
Reply #28 on: January 14, 2013, 16:34
Offtop
Скучный конланг оказался настолько скучным, что никто не хочет его обсуждать... :(

Offline Demetrius

  • Posts: 12411
  • Бес джинн фея колдунчик
Reply #29 on: January 14, 2013, 16:38
Offtop
Как будто на форуме часто обсуждают конланги...
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Toivo

  • Posts: 7866
  • не лингвист
Reply #30 on: January 14, 2013, 16:42
Offtop
Ну да, на форуме популярны одни лишь эсперантосрачи.

Reply #31 on: January 14, 2013, 16:47
И да, я буду очень благодарен, если сторонники маркирования (не)отчуждаемости принадлежности мне приведут примеры необходимости такого маркирования. Я имею в виду - нормальные, без людоедских сценок верчения чужой ногой.
И еще я хочу знать, как таким маркированием снимается двузначность фраз типа "картина художника".

Offline Hellerick

  • Posts: 27246
  • Gender: Male
Reply #32 on: January 14, 2013, 16:49
И еще я хочу знать, как таким маркированием снимается двузначность фраз типа "картина художника".

Ну, можно в комментариях к правилам грамматики указать, что всякое авторство неотчуждаемо.

Offline Toivo

  • Posts: 7866
  • не лингвист
Reply #33 on: January 14, 2013, 16:51
И здесь копирастия. Причем совершенно контринтуитивная: авторство, значит, неотчуждаемо, а изображенное на картине отчуждаемо от самой картины.

Offline Hellerick

  • Posts: 27246
  • Gender: Male
Reply #34 on: January 14, 2013, 16:55
Ах да, «картина художника» ведь может иметь три значения:

  • Картина, которую он нарисовал.
  • Картина, на которой он нарисован.
  • Картина, ему принадлежащая.

Двух грамматических категорий никак не хватит.

Offline kemerover

  • Posts: 1453
  • Gender: Male
Reply #35 on: January 14, 2013, 16:58
Это просто омонимы . Как "мы все в заднице" -- своей или фигуральной
Да ну и что. Различать их все равно как-то надо.
Здесь "ногой" -- указание инструмента (осуществляю верчение посредством кого-чего)
И что же вы вертите ногой? Верчу ногой ногу?

Offline Hellerick

  • Posts: 27246
  • Gender: Male
Reply #36 on: January 14, 2013, 16:59
И здесь копирастия. Причем совершенно контринтуитивная: авторство, значит, неотчуждаемо, а изображенное на картине отчуждаемо от самой картины.

Я когда отвечал на ваш вопрос, думал не о картинах, а о книгах. Об их авторах и владельцах. Что касается содержания, то мы не говорим «книга Шерлока Холмса», мы говорим «книга о Шерлоке Холмсе».

Может быть, этот принцип следует распространить на все описательные объекты, и говорить «картина о художнике».

Offline Toivo

  • Posts: 7866
  • не лингвист
Reply #37 on: January 14, 2013, 17:06
Quote
Может быть, этот принцип следует распространить на все описательные объекты, и говорить «картина о художнике».
Отличная идея.
В конечном счете мне кажется, что необходим лишь один единственный показатель определения, присоединяемый и к слову, и к фразе, и к целому предложению:
художник-# картина
[о художнике]-# картина
[художник нарисовал/сделал]-# картина
[художник имеет]-# картина
Первая фраза - общая, остальные - уточнения первой. [Не]отчуждаемость прекрасно выражается при этом двумя дополнительными отдельными глаголами: иметь как часть себя vs. иметь не как часть себя.

Reply #38 on: January 14, 2013, 19:46
У такого показателя, правда, будет один крупный минус - ставить его придется слишком часто. Есть два варианта: 1) пропуск показателя, в этом случае придется признать правое или левое ветвление - одно из двух - за основное, 2) ввести ряд слитных коротких форм для сочетания показателя с определенными глаголами и пред-/послелогами.
//В обоих случаях синтаксис будет очень сильно напоминать японский.

Offline troyshadow

  • Posts: 2212
Reply #39 on: January 15, 2013, 00:10
давайте тогда уж и именные согласовательные классы,может,мне принципиально распихивать определения и определяемые на максимально далекое расстояния,а меж ними еще и анекдот в тему рассказать?:-):-):-)

Offline Toman

  • Posts: 10280
  • Gender: Male
Reply #40 on: January 18, 2013, 22:17
И здесь копирастия.
Offtop
А вот давайте не путать копирайт (и соотв. копирастию) и собственно авторское право. Это абсолютно разные вещи. Авторское право - это в первую очередь право на имя, т.е. на утверждение, что являешься автором. Достаточно ясно, что ему как раз положено быть неотчуждаемым в буквальном смысле.
Но к грамматической неотчуждаемости в языке это вряд ли относится, т.к. картина таки не является частью (тела) художника, и для авторства логично использовать отдельный "падеж". (Это может быть даже не специально выделенный только для авторства падеж - м.б. это может быть просто одна из функций какого-нибудь аблатива, например). Изображённый объект - да, это тоже отдельный падеж. Обычный же посессив (который может быть нулевым показателем в случае неопределённого объекта) - это просто владение.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Toivo

  • Posts: 7866
  • не лингвист
Reply #41 on: January 18, 2013, 22:53
Изображённый объект - да, это тоже отдельный падеж.
Я могу увидеть полный список всех предполагаемых разновидностей родительных падежей?

Offline Fantômas Glamoureux

  • Posts: 35
  • Gender: Male
  • ^^
Reply #42 on: January 18, 2013, 23:11
//В обоих случаях синтаксис будет очень сильно напоминать японский.

調
^^

Offline troyshadow

  • Posts: 2212
Reply #43 on: February 15, 2013, 15:30
можно решить проблему так: картина ОТ художника-есть художник,и,благодаря его действиям,есть картина-а сам он ее придумал,вдохновился другой картиной-лишь речевые ситуации:-)

Offline Хворост

  • Posts: 6102
  • Gender: Male
Reply #44 on: February 15, 2013, 16:50
Offtop
А так как тюркские скучные, то и вправду, скучный конланг ::)
Я надеюсь, это шутка.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Toivo

  • Posts: 7866
  • не лингвист
Reply #45 on: February 15, 2013, 16:52
Не шутка, суровая правда жизни.

Offline BormoGlott

  • Posts: 8745
  • Gender: Male
Reply #46 on: February 15, 2013, 18:15
Ах да, «картина художника» ведь может иметь три значения:

  • Картина, которую он нарисовал.
  • Картина, на которой он нарисован.
  • Картина, ему принадлежащая.

Двух грамматических категорий никак не хватит.
Второе значение "Картина, на которой он нарисован" имеет специальное название - автопортрет. А если это будет литературное произведение, то автобиография.
напостил BormoGlott

Offline Demetrius

  • Posts: 12411
  • Бес джинн фея колдунчик
Reply #47 on: February 15, 2013, 18:26
Второе значение "Картина, на которой он нарисован" имеет специальное название - автопортрет. А если это будет литературное произведение, то автобиография.
:fp:

Автопортрет — это пересечение первого и второго значения с дополнительным условием «картина в жанре портрета». А никак не второе значение.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Mihailov

  • Posts: 135
Reply #48 on: February 15, 2013, 18:52
Ах да, «картина художника» ведь может иметь три значения:

  • Картина, которую он нарисовал.
  • Картина, на которой он нарисован.
  • Картина, ему принадлежащая.

Двух грамматических категорий никак не хватит.
В гавайском языке первый и третий случай объединяются - у них это отчуждаемая принадлежность. Второй случай - неотчуждаемая принадлежность.

Обозначение «обладаемого» и обозначение «обладателя» связаны
особой частицей (a или o), выражающей значение притяжательно-
сти.
«Обладаемые» (по их связи с «обладателями») распределяются
относительно этих двух частиц на два непересекающихся класса. Суще-
ствительные первой группы обозначают объекты, обладание которыми
не является, вообще говоря, постоянным (т. е. частица a выражает зна-
чение «отчуждаемой принадлежности»). Частица o, наоборот, выра-
жает значение «неотчуждаемой принадлежности».

kau ki’i — портрет, который принадлежит тебе или
           портрет, который ты нарисовал;
kou ki’i — портрет, на котором ты нарисован.

http://window.edu.ru/library/pdf2txt/270/65270/36312/page34

Offline Toman

  • Posts: 10280
  • Gender: Male
Reply #49 on: February 16, 2013, 08:51
можно решить проблему так: картина ОТ художника-есть художник,и,благодаря его действиям,есть картина-а сам он ее придумал,вдохновился другой картиной-лишь речевые ситуации:-)
Это как раз совсем несерьёзная проблема, ибо:

Я могу увидеть полный список всех предполагаемых разновидностей родительных падежей?

этот вопрос, вообще говоря, был бы более уместен в разделе "Русский язык", т.к. для начала необходимо было бы увидеть список значений, которые мы в силу русскоязычности относим к сфере "родительного падежа". И только после этого станет ясно, какие формы можно считать соответствующими каким-то из применений русского родительного падежа. Однако как раз полного списка хотелось бы избежать. В идеале можно иметь множество лексических единиц со своим значением. Поэтому никаких проблем иметь отдельный "авторский" падеж в общем-то нет. Можно использовать какое-нибудь слово (существительное), например, "поделка", и считать, что оно всегда выражает авторский "падеж".
Аналогично можно разрулить и с падежом для частей тела/конструкции, и для разных типов обладания в смысле владения/держания в руках или собственности, и т.д. - которые использовать тогда, когда различение принципиально, тогда как в нетривиальных случаях, когда отношение непонятно, и/или когда не требуется указание конкретного типа отношения - использовать простой "нулевой" родительный падеж.

В гавайском языке первый и третий случай объединяются - у них это отчуждаемая принадлежность. Второй случай - неотчуждаемая принадлежность.
Естественно, это не значит, что в этом языке нет способа различить первый и третий. Это же предельно упрощённые примеры. Да, в принципе так, наверное, можно сказать, равно как и в русском языке, и так же, как в русском языке, можно и уточнить при необходимости. Смысл этих примеров - показать ещё один, нетривиальный (хотя бы на первый взгляд) пример неотчуждаемой принадлежности, кроме уже упомянутых частей тела и родственников. Хотя в общем-то тут, даже если рассуждать на русском языке, есть возможность сделать это нетривиальное почти тривиальным. Кстати, неспроста в задаче использовано именно слово "портрет", а не "картина". В русском языке слова "картина" и "портрет" имеют сами по себе разные возможные значения принадлежности. Портрет обычно бывает изображённого, реже художника, и практически никогда владельца. Картина же бывает обычно художника или владельца, но никогда изображённого (если под картиной имеется в виду физическая картина, т.е. предмет, а не "образ"). Картина в смысле образа бывает всегда изображённого - но изображённое может быть только или довольно абстрактным понятием, или чем-то пространственно обширным, и неодушевлённым. Собственно "образ" же может быть в равной степени и изображённого, и автора (а автор в данном случае автоматически совпадает с владельцем). А ещё в русском языке есть замечательное слово "изображение", которое всегда относится к изображённому. Так вот, если, допустим, мы рассматриваем слово в гавайском языке как "образ" - то неотчуждаемость принадлежности для изображённого и отчуждаемость для автора и владельца - вполне естественно воспринимаются. Ведь сама возможность создания копии или производного образа (перенос образа из сознания автора на физ. носитель, копирование с одного физ. носителя на другой) - это уже такое же проявление "отчуждаемости" по логике языка, как и просто передача носителя другому владельцу. А вот изображённый в образе объект - другое дело, его как бы не переназначишь. Даже если образ сильно искажён - он всё равно "привязан" к именно этому объекту, является его представителем, как потомок для родителя. Такая вот логика языка.

Ну да ладно. Это-то как раз детали, количество и семантику типов "принадлежности" можно сделать соотв. больше и чётче, насколько требуется для коммуникации. Самое же интересное, что, упомянув гавайский (как представителя полинезийских) и даже конкретно данную задачку, вы практически попали пальцем в небо. (А именно, как раз полинезийские, наряду с некоторыми другими, были одним из компонентов, подтолкнувших к данной попытке). Но - на самом интересном месте - не процитировали самого интересного в контексте данной темы:

Quote
10. ko kana haumana lima —  рука его ученика
13. ko kau kumu po’o —  голова твоего учителя
Quote
Теперь обратимся к более сложным сочетаниям 10 и 13. В них
выражается двойная притяжательность. В этом случае гавайский язык
использует такую структуру: «особая притяжательная частица + обо-
значение обладателя с предшествующим ему притяжательным место-
имением + обозначение обладаемого» (грубо говоря, смысл подобных
сочетаний построен так: «принадлежащая его ученику рука»). Есть
основания считать, что притяжательная частица в таких сочетаниях
согласуется с обладаемым по тому же закону, который уже нами выяс-
нен, т. е. эта частица имеет вид ko и ka (в условии встречается
только первая её форма, поскольку она согласуется со словами ‘рука’ и
‘голова’).

Почему это самое интересное? Да потому что здесь, фактически, используется приём реверсирования порядка слов, почти идентичный тюркскому изафету в его полной форме. Единственные существенные отличия, что здесь "аффикс принадлежности" 3 л. для полной (дублирующей) формы отличается от простого ("его"), и что эта частица принадлежности не соседствует со словом, обозначающим обладаемое, а отстоит, беря обладателя в рамочную конструкцию. Ну и, естественно, изначальный (по умолчанию) порядок слов как бы противоположен, местоименные частицы/префиксы принадлежности стоят перед словом, а имена обладателей - после (через соотв. аффикс/частицу, которая, однако, стоит так же после слова, как и в тюркских или, допустим, фарси).
И это как раз выглядит симпатично (т.е. такой порядок слов также мог бы быть применимым в разрабатываемом здесь проекте) - однако проблема заключается в том, как мы будем разруливать ситуации, когда в предложении будет многократно меняться порядок слов таким или подобным образом. Надо же не просто сделать предложение однозначно разбираемым, но и таким, чтобы это мог сделать человек, и у него голова не треснула от разбора предложения на лету (равно как и от построения фразы на лету, в процессе речи). И главная проблема грамматики у меня, на данный момент, именно в этом. В самом гавайском, наверное, этой проблемы нет, т.к. именно такого образца реверсирование порядка слов нужно разве что в случаях, когда "верхний" обладатель выражен местоимением - если бы он был именем, использовалась бы обычная цепочечная конструкция с "обратным" (т.е. используемым по умолчанию в полинезийских, НЯП) порядком слов.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: