Скучный конланг

[Toman]

Попробую, ради эксперимента, потихоньку начать прикидывать, как выглядеть "скучному конлангу", в пользу которого недавно агитировал Лингвоман. Но с моими личными заморочками. Интересно, с чем оно начнёт ассоциироваться. Название, разумеется, не придумываю, ибо оно и не нужно, и невозможно придумать название для языка, у которого пока нет лексики.

Долго думал, начать ли придумывать язык с грамматики или с фонологии - но всё-таки решил начать с алфавита и основ фонологии. Алфавит будет использоваться на базе английского, возможно также использовать транслит на базе русского алфавита (м.б. даже отдельную письменность с несколько другими правилами).

Итак, фонология и алфавит, 1-я часть. Письменность на основе английской латиницы основана на фонематическом принципе.

Гласные. В языке пусть будет 4 чистых гласных: A, E, O, Y. Могут быть также некоторые дифтонги, составленные из этих компонентов, и долгие (двойные) гласные.

Согласные.

Взрывные. Пусть будут немаркированные B, D, J, G, которые возможны во всех позициях, где возможны взрывные, и маркированные P, T, C, K, которые имеют существенные позиционные ограничения по сравнению с предыдущей группой.

Носовые и приравненные к ним. M, N, L, Q, все имеют существенные позиционные ограничения.

Щелевые. Щелевые представлены, почти аналогично, V, Z, возможными во всех позициях, допустимых для щелевых, S, X, имеющими некоторые позиционные ограничения.

Отдельно классифицируемые согласные. Есть R и есть H. H - работает как разделитель гласных, чтобы они не сливались в дифтонг, если не надо сливаться, и как-то там произносится для этой цели. Может встречаться ещё RR, которое рекомендуется произносить, кому не трудно, отлично от R, а если очень трудно, то как бы и пёс с ним, тогда можно и одинаково.

Итого, алфавит получился такой: A B C D E G H J K L M N O P Q R S T V X Y Z

[Hellerick]

Попробую, ради эксперимента, потихоньку начать прикидывать, как выглядеть "скучному конлангу", в пользу которого недавно агитировал Лингвоман.

А это точно был не я?

Надеюсь, последуют объяснения того, как всё это произносится.

[Toman]

А это точно был не я?

Вы, ЕМНИП, подали идею - "а давайте делать скучные конланги". Лингвоман сказал "давайте-давайте-давайте же!", т.е., собственно, агитировал в пользу. Так что всё правильно.

Надеюсь, последуют объяснения того, как всё это произносится.

А что, это так важно? Ну, т.е. конечно, есть некоторые кривые моменты, которые не очевидны. Скажем, Q - это то, что обычно обозначается как ng или ngw (из конкурирующих вариантов было использовать букву W или даже U для записи этой фонемы). L - это, можно считать, практически "й". Я выбирал между буквами L и I для этой цели. В принципе, обе подходят. М.б. для интуитивной понятности лучше перейти на использование I, я в общем-то не против, даже скорее за. Вначале, собственно, так и написал, но потом в момент написания поста вдруг на измену пробило, что негоже "гласную" букву использовать для согласного звука, а буква I в контексте алфавита, содержащего также и J, типа как уж точно гласная. Но можно это игнорировать, и волюнтаристски сказать, что это - согласный, и всё тут. Пускай будет I, что ли, по умолчанию, в самом деле. Тем более, они (I и L) в латинице выглядят похоже - обе по сути вертикальная палка с какими-то минимальными украшениями.

Остальные буквы читаются более-менее интуитивно понятно, надеюсь.  J - дж, дзь или гь, C - соотв. ч, ц или кь. X - велярный, строго глухой, т.е. как русское твёрдое х. S - тоже строго глухой, произносится как "ш" или "с", на этот счёт могут быть позиционные варианты. Z - "з" или "с" - эта фонема варьирует (точнее, может, имеет право варьировать, но не обязательно это делает) своё произношение в зависимости от соседа справа, по тому же принципу, как это делают B, D, J, G - т.е. они могут оглушаться перед паузой речи или перед глухими согласными. V также может это делать, однако его глухость/звонкость может варьироваться вообще почти произвольно, причём звонкий вариант может произноситься и как велярный.
Гласные A, E, O - более-менее традиционно. Y - нечто между русскими "у", "ы", "и", "ю", и может достигать любого из этих крайних вариантов, при желании. В общем, в некотором смысле можно сказать, что это тоже традиционное для него чтение.

[Hellerick]

Ох...

Что-то на скучный ваш язык пока что не тянет.

[Toman]

Что-то на скучный ваш язык пока что не тянет.

(А ведь я не зря всё-таки сослался именно на Лингвомана... Это именно его пугать конланг, а не вас же )

Вообще, фонологии всякие и письменности - это чисто техническое, можно сказать, условность. Вначале я хотел вообще без алфавитов обходиться, т.е. иероглифами писать на этапе формирования грамматики, но произносить-то всё равно как-то придётся. А иероглифами писать значительно менее удобно технически, чем буквами.

Что же касается первой порции фонологии - что так испугало в ней? Что набор гласных не 5-членный латинско-эсперантский? Остальное (то, что вокруг согласных) - вроде, не особенно далеко отходит от чего-то привычно-скучного, и состоит чуть менее чем полностью из общих мест.

[Toman]

А теперь примемся за грамматику. Один из главных элементов грамматики (м.б. даже самый главный) - принадлежность. Принадлежность бывает четырёх видов: неотчуждаемая или отчуждаемая, и конкретная или классовая (неявному/неопределённому объекту). Конкретная принадлежность выражается родительным падежом обладателя, т.е., материально, окончанием родительного падежа. Классовая принадлежность выражается нейтральным (нулевым) падежом обладателя. Отчуждаемая принадлежность при этом выражается аффиксом -E- у обладаемого, тогда как неотчуждаемая - аффиксом -O-. А может быть, наоборот - это ещё надо прикинуть, как красивше будет звучать.
Порядок слов может быть как обладатель-обладаемое, так и обладаемое-обладатель. Однако грамматически эти случаи оформляются несколько по-разному: (обладаемое)-E/O-(обладатель) или соотв. (обладатель)-(обладаемое)-E/O-(аффикс принадлежности). Аффикс принадлежности - это фактически форма личного местоимения: в ед. ч. 1л. -MEN, 2л. -CEN, 3л. -ION, в мн.ч. соотв. -MEZ, -CEZ, -IOZ, также (инклюзивные) -MECEN, -MECEZ.

[Toivo]

Что-то тюркское мне в этом мерещится.

[Gyesa]

Что-то тюркское мне в этом мерещится.

А так как тюркские скучные, то и вправду, скучный конланг

[Hellerick]

А Хеллерика пугают намеки на классовую и отчуждаемую принадлежность. У него смутные подозрения, что на практике он не сообразит что есть что.

[Toman]

Offtop
А Хеллерика пугают намеки на классовую и отчуждаемую принадлежность. У него смутные подозрения, что на практике он не сообразит что есть что.

Почему оффтоп-то? Неотчуждаемой принадлежностью считается, когда обладаемое является частью обладающего. Неотъемлемой, так сказать, деталью конструкции. А отчуждаемая - это просто отношения какой-то не очень определённого характера, но явно существующей связи обладающего с обладаемым, которое, однако, не является его, обладающего, частью (тела, конструкции и т.п.)
Классовая принадлежность - это принадлежность обладаемого (также может быть отчуждаемой или неотчуждаемой) неопределённому обладателю. Т.е. в высказывании не говорится о прямо о нём, и даже не утверждается существование собственно обладателя. Скажем, в русском языке "мотор от мотоцикла" или "мотоциклетный мотор" (это одно и то же) совершенно не означает, что этот мотор является частью какого-то мотоцикла (более того, первое почти наверняка означает, что не является), и даже что в реальности существовал какой-то мотоцикл, с которого он был снят, например - это может быть с тем же успехом мотор, поставлявшийся в торговлю отдельно, или собранный вновь из отдельных деталей и т.д. Но обозначен класс - что как бы по природе своей это мотор (для, в данном случае, на самом деле) мотоцикла, скажем, какой-то определённой марки. Для "классового обладателя" обычно характерна неприменимость единственного числа, как, в общем-то, и множественного. В отличие от определённого обладателя, для которого число обязательно должно быть указано.

[Toivo]

Мне смутно кажется, что (не)отчуждаемость в абсолютном большинстве случаев уже заложена в значение слова, а потому отдельные показатели для нее лишь дублируют уже выраженную информацию.

[Toman]

Мне смутно кажется, что (не)отчуждаемость в абсолютном большинстве случаев уже заложена в значение слова, а потому отдельные показатели для нее лишь дублируют уже выраженную информацию.

Мне, знаете, в обычной жизни и обычной речи на родном языке более чем достаточно остального "меньшинства" случаев, чтобы остро желать грамматического различия отчуждаемости/неотчуждаемости в этом самом родном языке (русском). Причём это желание существует с давних времён - с детства, когда я и не знал о том, что вообще в каких-то языках действительно бывает такое различие.

[Toivo]

Но это Ваше личное желание, не обязательно должное совпадать с желаниями других людей. Мне, например, очень часто не хватает в русском отсутствия определенного артикля и различия времен, подобное различию между английскими Present Simple и Present Continuous. А вот различать два вида принадлежности в голову никогда не приходило, да и вообще трудно понять, в каком контексте такое различение может быть необходимым.

[Hellerick]

Неотчуждаемой принадлежностью считается, когда обладаемое является частью обладающего. Неотъемлемой, так сказать, деталью конструкции. А отчуждаемая - это просто отношения какой-то не очень определённого характера, но явно существующей связи обладающего с обладаемым, которое, однако, не является его, обладающего, частью (тела, конструкции и т.п.)

Президент компании «Карабас» — неотчуждаемый, а поверенный компании «Карабас» отчуждаемый? 

Сдается мне, что пользователь задолбается классифицировать всё многообразие возможных связей.

[Hellerick]

Но это Ваше личное желание, не обязательно должное совпадать с желаниями других людей.

Ну дык у меня первоначальная идея была именно в том, что узнать, что́ каждый из нас считает самым обычным, нормальным, разумным. Настолько скучным, что об этом не считают нужным ясно формулировать, предпочитая ругать чужие прожекты.

[Toivo]

Агглютинация в смысле отсутствия фузии на морфемных стыках, например.
Неудобство в восприятии излишне длинных слов (а это один из недостатков многих агглютинативных языков), а значит ограничение свободного наращивания корней/приставок/суффиксов.
По-возможности однозначная маркировка синтаксических связей.

[Toivo]

И сразу все замолчали...

[Gyesa]

Скучно стало

[Toman]

Ну дык у меня первоначальная идея была именно в том, что узнать, что́ каждый из нас считает самым обычным, нормальным, разумным.

Если буквально следовать этой идее, то, конечно, я не должен был бы устраивать этот цирк с изафетом, аффиксами принадлежности и раскидыванием грамматических категорий между обладателем и обладаемым. На самом деле, я этот цирк устроил не столько потому, что настолько уж фанатею именно от тюркских или там финно-угорских, а потому, что (да, да, на своём собственном примере!) знаю, насколько люто в штыки воспринимается "чуждый" порядок значащих слов. Т.е. тут выбор такой: или изображать жёстко тот порядок, который нравится лично мне (но представлять себе, как будет материться представитель какого-нибудь языка с противоположным порядком слов), или пытаться сделать вариабельный порядок слов, а вариабельный порядок слов проще всего реализуется, кажется, именно подобного рода изафетом. По крайней мере, для меня это наиболее естественно выглядящий путь сделать этот компромисс.

Если же плюнуть на всяких там иноязычных, то надо было тупо идти от схемы эсперанто, но убирая предлоги. Так, чтобы было проще вообще совсем не знакомому с изафетом. Тогда будет выглядеть так:
(обладатель)-[показатель конкретности]-[показатель неотчуждаемости] (обладаемое). Т.е. порядок слов жёстко фиксированный, отсутствие всяких аффиксов между ними (т.е. по умолчанию) означает классовую отчуждаемую принадлежность, а конкретность и/или неотчуждаемость простенько включаются по необходимости соответствующими аффиксами.

[Toman]

Неудобство в восприятии излишне длинных слов (а это один из недостатков многих агглютинативных языков)

А вот это спорный вопрос. Потому что сразу же приходится начинать заниматься выяснением того, что такое слово, и чем функционально различаются "слова" в разных языках. Во всяком случае, в языках с краевым положением ударения хотя бы деление потока речи на слова гораздо лечге, чем в туче других, которые агглютинативными не считаются, но из потока речи даже прекрасно знакомые слова хрен выцепишь без огромной тренировки (а у некоторых и в чуть другом говоре своего же родного языка уже не получается выцепить, сам такое видел).

Мне, например, очень часто не хватает в русском отсутствия определенного артикля

Не хватает чего-чего? Отсутствия или всё-таки артикля? Если всё-таки артикля - то чем не подходит слово "этот"? У него, конечно, есть недостаток - оно требует согласования по роду-числу и по падежу. Но если усечь, оставив только неизменяемое "эт", получился бы прекрасный определённый артикль подходящей длины. Т.е. артикль-то практически есть, только он сохраняет избыточную (в условиях русского языка) изменяемость, и потому не очень удобен.

и различия времен, подобное различию между английскими Present Simple и Present Continuous

Да, это достаточно существенный момент. В тех же тюркских языках система времён обычно достаточно развита, и континьюсы в своём составе имеет. В русском языке всё это заменяется целым зоопарком разнородных средств - от словообразовательных до аналитических ("сейчас", "вообще", "по жизни"), применяемых обычно тогда, когда словообразовательные средства оказываются недоступны. Но до этого пока ещё описание/придумывание грамматики просто не дошло, ведь я ещё не сказал ни слова о глаголе вообще. За это и нельзя браться до тех пор, пока не будет принято однозначное решение по выражению принадлежности и базовому порядку слов.

[Toivo]

А вот это спорный вопрос. Потому что сразу же приходится начинать заниматься выяснением того, что такое слово, и чем функционально различаются "слова" в разных языках.

К сожалению, я нечётко выразился. Имелось в виду графическое слово - последовательность букв между двумя пробелами. Незнакомому ещё с языком новичку воспринимать слова-паровозы, оформленные в немецко-венгерско-финском стиле, очень тяжело. Ударение же - вообще отдельный вопрос, относительно которого понятно только то, что унифицированное ударение а-ля эсперанто объективно проще прыгающих по всему слову аки кони ударений или наличия их в виде нескольких разных типов (литовский как антипример).

Не хватает чего-чего? Отсутствия или всё-таки артикля? Если всё-таки артикля - то чем не подходит слово "этот"?

Артикля, артикля. С телефона с сенсорной клавиатурой жутко неудобно редактировать текст. Так я и использую слово "этот" как замену артикля, но оно 1) занимает слишком много места - целых два слога, 2) как Вы и сказали - склоняется. Сокращённый вариант "эт" хорош, но это уже, увы, не СРЛЯ.

За это и нельзя браться до тех пор, пока не будет принято однозначное решение по выражению принадлежности и базовому порядку слов.

Решение по базовому порядку слов всё равно принять не получится - он слишком разный. Да, в среднем SVO и SOV преобладают, однако в каждом из языков имеются особенности употребления этих конструкций, не всегда сводимые друг с другом.
Почему важно однозначное решение именно по поводу принадлежности - мне не понятно.

[Toman]

А, вот ещё промежуточное решение. Почти как в предыдущем варианте, но неотчуждаемая принадлежность выражается наличием аффикса принадлежности у обладаемого. Так выглядит более интуитивно понятным/естественным, чем специальный аффикс неотчуждаемости у обладателя.

Президент компании «Карабас» — неотчуждаемый, а поверенный компании «Карабас» отчуждаемый? 

Это зависит от сменяемости этих персон, а также от степени зависимости функционирования и идентичности компании от них. А также, что важно (м.б. даже наиболее важно!) - от субъективного отношения компании к ним.

Сдается мне, что пользователь задолбается классифицировать всё многообразие возможных связей.

В этом нет ничего страшного, т.к. в "спорных" случаях, разумеется, можно сказать и так, и так, разница будет только в оттенках смысла. Жёсткая необходимость в неотчуждаемой принадлежности, по сути, только для частей тела и приравненных к ним деталей, элементов конструкции машин, зданий, сооружений и т.п., для географических отношений, т.е. для случаев физической конструктивной целостности. Скажем, "московская конка" - это неотчуждаемая (в данном случае географическая) принадлежность.

[Toman]

К сожалению, я нечётко выразился. Имелось в виду графическое слово - последовательность букв между двумя пробелами. Незнакомому ещё с языком новичку воспринимать слова-паровозы, оформленные в немецко-венгерско-финском стиле, очень тяжело.

Так это же не проблема. Писать можно и через пробел (в этом случае надо будет на письме обозначать корни - напр. ударением), или через дефисы.

Ударение же - вообще отдельный вопрос, относительно которого понятно только то, что унифицированное ударение а-ля эсперанто объективно проще прыгающих по всему слову аки кони ударений или наличия их в виде нескольких разных типов (литовский как антипример).

Проще. Но как раз эсперанто тут плохой пример, т.к. в нём ударение почему-то падает в какое-то невнятное место - ни в начало, ни в конец слова. Лучшее положение для силового ударения, имхо - начало слова. Конец слова можно специально не обозначать, а можно и выделить для красоты дополнительным, например, тональным ударением. Но, повторюсь, это не обязательно, главное - силовое ударение на начало.

Так я и использую слово "этот" как замену артикля, но оно 1) занимает слишком много места - целых два слога, 2) как Вы и сказали - склоняется. Сокращённый вариант "эт" хорош, но это уже, увы, не СРЛЯ.

Так я это к тому сказал, что проблема русского языка в данном случае - не отсутствие артикля, а наличие согласования по склонению (и роду). Прилагательные, причастия, числительные порой гораздо больше задалбывает согласовывать, если честно.

Решение по базовому порядку слов всё равно принять не получится - он слишком разный. Да, в среднем SVO и SOV преобладают, однако в каждом из языков имеются особенности употребления этих конструкций, не всегда сводимые друг с другом. Почему важно однозначное решение именно по поводу принадлежности - мне не понятно.

SVO, SOV - это уже не совсем базовый порядок. Это лишь порядок основных членов предложения, и он - производный от порядка слов в выражении принадлежности (и грамматических аналогов, в т.ч. причастий). Причём его можно довольно легко поменять грамматическими средствами, дальше остаётся только выбрать, какую из конструкций считать наиболее стилистически нейтральной. А вот для принадлежности или уточнений грамматически так легко порядок слов не поменяешь, и тут надо с самого начала выбирать. Как представитель ностратической макросемьи, я, конечно же, склоняюсь безусловно к порядку "определение-определяемое". Но представители как многих других языковых семей, так и (трать-тарарать!) некоторых отдельно взятых языков из ностратических (в частности, из индоевропейских) от такого порядка слов полезут на стену. Пожалуй, тут интересен пример польского языка - как сочетающего внутри себя оба противоположных порядка слов для принадлежности, и использующих этот порядок фактически как грамматическое средство.

[Hellerick]

Сдается мне, что пользователь задолбается классифицировать всё многообразие возможных связей.

В этом нет ничего страшного, т.к. в "спорных" случаях, разумеется, можно сказать и так, и так, разница будет только в оттенках смысла. Жёсткая необходимость в неотчуждаемой принадлежности, по сути, только для частей тела и приравненных к ним деталей, элементов конструкции машин, зданий, сооружений и т.п., для географических отношений, т.е. для случаев физической конструктивной целостности. Скажем, "московская конка" - это неотчуждаемая (в данном случае географическая) принадлежность.

А в чем практический смысл такого деления? В каких случаях от него будет польза?

[kemerover]

А в чем практический смысл такого деления? В каких случаях от него будет польза?

«Его рука». Рука в смысле часть тела или в смысле карточная рука.

В русском, кстати, у глаголов похожее есть:
Верчу ногу — какую-то
Верчу ногой — т.е. верчу свою ногу