Еврейский язык

[Laplandian]

Имеется в виду, разумеется, идиш. Если кому-то наш язык интересен, можно обсудить, как с практической, так и с теоретической точки зрения. Особенности самого языка, диалектов, поэзию, историю развития, современное социолинвистическое положение и т.д. Тем более, если кто-нибудь из форумчан знает по-еврейски , то можно и поговорить, собственно, аф идыш.

[Leo]

Лапландского идиша я ещё не слыхал.   Было бы интересно пообщаться. Если в нём заимствования из саамского ?

[Laplandian]

Ну, как Вам сказать... Лапландский идиш - он навроде белорусского, а точнее говоря - совпадает с таковым.  

Насчет саамских заимствований - не знаю, но вот финно-угорским фольклором и культурой мы, лапландские евреи, давно интересуемся.  

[Leo]

Кстати, а что Вы думаете о двухродовой системе в белорусском диалекте ? Примечательно что она организована не по традиционной германской системе: общий-средний род, а по романской: мужской-женский

современное социолинвистическое положение

Жалко что у языка нет официального статyсa нигде. Хотя мне рассказывали, в Биробиджане можно получить двуязычные права на выбор: русский-идиш, или русский-английский. Но все выбирают почему-то второй вариант...

[Laplandian]

Кстати, а что Вы думаете о двухродовой системе в белорусском диалекте ? Примечательно что она организована не по традиционной германской системе: общий-средний род, а по романской: мужской-женский

В белорусском идише тоже три рода, вернее, я бы сказал - даже класса, как в суахили: мужской, женский и субстантивный. Названия материалов употребляются в субстантивном роде, не имеющем множественного числа и с несклоняемым артиклем, однако при упоминании материала конкретного типа они приобретают мужской или женский род.

К примеру: Гиб мир ибэр ды цукер. Ды алтэ цукер фардорбм гиворн. Мы тринькт тэй мыт зисэ цукэр.

Но: Дэр кубинэр цукэр - бэсэр. Дэр цукер, вос гефинцах ин ды эпл, згут фарн могн.
 
Куда делся средний род - загадка. В балтийских языках два рода, но они вроде бы не оказали существенного влияния на идиш. Балтийских заимствований в литовском идише очень мало.

Жалко что у языка нет официального статyсa нигде. Хотя мне рассказывали, в Биробиджане можно получить двуязычные права на выбор: русский-идиш, или русский-английский. Но все выбирают почему-то второй вариант...

Очень жалко. Интересно, что в США федеральное правление включает идиш в число важнейших языков нац.меньшинств, поэтому в любой нью-йоркской больнице или поликлинике висят объявления по-еврейски. Кроме того, государство регулярно выпускает всякие брошюрки на идише по правилам противопожарной безопасности, про укусы клещей, первую помощь утонувшему и тому подобное, наравне с китайскими, русскими и испанскими. Статус-не статус, но выпускаются они вполне официально.

[ИванЪ Рабинович]

А в Израиле в своё время идиш был запещённым (!) языком, в то время как арабский был официальным.

[Laplandian]

А в Израиле в своё время идиш был запещённым (!) языком, в то время как арабский был официальным.

Ну это-то само собой! Надо, кстати, заметить, что такие милые организации, как Сохнут, не ограничились Израилем, но провели крупномасштабную антиеврейскую кампанию против по всему миру - от Украины и до Аргентины.

К этому можно много чего добавить, но я, пожалуй, не стану: уж очень тема скандальная...

[Leo]

Куда делся средний род - загадка.

К тому же слова-носители среднего рода не просто сменили все один род на другой. Часть из них стала по непонятной схеме мужскими, а часть женскими.

[Laplandian]

К тому же слова-носители среднего рода не просто сменили все один род на другой. Часть из них стала по непонятной схеме мужскими, а часть женскими

Чаще всего их род соответствует соответствующему славянскому слову. Более того, в литовском идише род многих существительных отличается от прочих диалектов почти всегда в соответствии со славянским.

Ды коп, ды ланд, дэр ноз, ды фус. Но непонятно, почему говорят, например, ды hарц, ды фэлд, но дэр орт и дэр плац?

Самое удивительное, что характерное для белорусских (не литовских и не латвийских) говоров выпадение связок нигде не описано, ни в одном научном сочинении, хотя диалектологи с этим явлением хорошо знакомы, например - тот же Шехтер (я специально спрашивал). Сами литовские евреи этого диалекта стесняются еще больше, чем пресловутого сабэсдыкер лосн, поскольку он в самой Белоруссии считается деревенским, поэтому при лингвистических опросах специально вставляют связки, но в быту - выкидывают напропалую.

Эр мир гизогт (гижогт), а зи (жи) - а гутэ шэйнэ фруй. В некоторых местечках северной части Белоруссии (витебская губерния) изредка выкидывают даже связку будущего времени (эр мир моргн гебм). Причем связка не просто сокращается до нуля или паузы, но не подразумевается как таковая, я спрашивал. Просто считается, что она необязательна. Самое печальное, что эти замечательные говоры, возможно, больше других свидетельствующие о славянском влиянии, обречены на изчезновение. Даже литваки из ультраортодоксальных семей сегодня учат детей более стандартному или вообще австро-венгерскому идишу, который стал в последнее время хасидской лингва-франка.

[Leo]

Чаще всего их род соответствует соответствующему славянскому слову. Более того, в литовском идише род многих существительных отличается от прочих диалектов почти всегда в соответствии со славянским.

Ды коп, ды ланд, дэр ноз, ды фус. Но непонятно, почему говорят, например, ды hарц, ды фэлд, но дэр орт и дэр плац?

Я слышал, что в 16 веке из Южной Европы в "Идишланд" переселились значительные группы ладиноязычных евреев, так что может быть эти фокусы с родами их "вина" ?

В некоторых местечках северной части Белоруссии (витебская губерния) изредка выкидывают даже связку будущего времени (эр мир моргн гебм).

Мне кажется, что выпадение связки будущего в германских, а также и в прибалтийско-финских (прсто отсутствие) лежит в более древних пластах уже обговариваемого нами доиндоевропейского субстрата.

более стандартному или вообще австро-венгерскому идишу

В СССР было образовано некое идишское "эсперанто" с фонетикой белорусского диалекта и морфологией украинского.

Что Вы думаете о написании ивритских/арамитских слов в идише ? Должно ли оно быть фонетическим или историческим ?

Самое печальное, что эти замечательные говоры, возможно, больше других свидетельствующие о славянском влиянии, обречены на изчезновение.

Видимо это результат дальнейшей славянизации.

Появление в идише "ж" это тоже славянское влияние ?

Интересно, что в США федеральное правление включает идиш в число важнейших языков нац.меньшинств, поэтому в любой нью-йоркской больнице или поликлинике висят объявления по-еврейски.

Значит число носителей не так незначительно, хотя американский идиш пронизан англицизмами.

[Laplandian]

Я слышал, что в 16 веке из Южной Европы в "Идишланд" переселились значительные группы ладиноязычных евреев, так что может быть эти фокусы с родами их "вина" ?

Но переселились-то они на юг, в Бессарабию, Буковину, Венгрию. До Литвы с Белоруссией сефарды добирались крайне редко.  Зато там были, по свидетельству очевидцев, крупные общины славяноязычных евреев, вплоть до 17 века. То-ли это были частично ассимилированные ашкеназы, то-ли потомки легендарных кнааним, евреев Киевской Руси - непонятно. Но я думаю, что именно они-то и повлияли со своим субстратом.

Мне кажется, что выпадение связки будущего в германских, а также и в прибалтийско-финских (прсто отсутствие) лежит в более древних пластах уже обговариваемого нами доиндоевропейского субстрата.

Но в средневековом идише-то она вроде была. Или Вы думаете, что история литовского идиша началась где-то во временах доиндоевропейского субстрата?

В СССР было образовано некое идишское "эсперанто" с фонетикой белорусского диалекта и морфологией украинского.

Причем тут СССР? Западный литературный стандарт (ИВО) от советского мало чем отличается, разве что наличием польских элементов. Причем сами советские писатели ведь в быту все равно говорят на диалектах. Фонетика там, разумеется, не белорусская, а литературная, с ойканием вместо эйкания. В отличие от немецкого или итальянского, где за стандарт языка был взят столичный диалект, в идише было придумано некое наддиалектное среднее арифметическое, по вполне понятным причинам: нет столицы и единого центра.

Что Вы думаете о написании ивритских/арамитских слов в идише ? Должно ли оно быть фонетическим или историческим ?

Что значит - должно быть?  Советская еврейская культура была одноязычная, поэтому с ее точки зрения фонетическое написание было проще и удобней; однако, традиционная еврейская культура - двуязычна, и в ней два варианта написания одного и того же слово в идише и лошн-койдеш неудобно и непоследовательно, хотя у советской орфографии был ряд явных плюсов. Но в данный момент во всем мире сложился консенсус в пользу исторического написания - значит, так и надо писать (как консенсус).

Самое печальное, что эти замечательные говоры, возможно, больше других свидетельствующие о славянском влиянии, обречены на изчезновение. Видимо это результат дальнейшей славянизации.

Да ну что Вы, какая же славянизация???  Скорее ивритизация и американизация. В лучшем случае (у ультраортодоксов) - переход на галицийский идиш.

Появление в идише "ж" это тоже славянское влияние ?

Хэйб ныт он цу висн.

Значит число носителей не так незначительно, хотя американский идиш пронизан англицизмами.

Ну конечно же, "не так незначительно". Более 300000 активных носителей в штате Нью-Йорк, которые пользуются языком в быту, согласно официальной статистике. Более того, эта цифирь несколько лет назад стабилизировалась и начала расти, прежде всего за счет активно размножающихся хасидов. Одних сатмарских (самая крупная хасидская группа в Нью-Йорке) - около 100000 в городе и окрестностях. Растет и тираж прессы (общая сумма давно превысила 200000 - в основном  это хасидские газеты, живущие за счет подписчиков, а не как Форвертс и элитарные литературные журналы). И качество языка, кстати, вроде бы улучшается, за счет конкуренции изданий. И потом, это ж относительно: с точки зрения американцев советский бытовой идиш пропитан русизмами. Кстати, буквально за последние несколько лет наметились кое-какие неожиданные контакты между светскими идишистами и хасидскими издателями газет. Ежемесячный развлекательный околосатмарский журнал Дэр Штэрн, который появился 3 года назад (про него и в Форвертс писали), к примеру - вполне симпатичное чтиво, на мой вкус: около 150 страниц, в основном - разнообразная мордобойня про мафию, коммандос, хакеров, жуликов; исторические и псевдоисторические повести, тоже чаще всего с острым сюжетом; и при этом - несмотря на тематику - минимум англицизмов и вообще неплохой язык (редактор интересуется, кроме прочего, советским идишем, из которого черпает технические термины). Наличие процветающей поп-литературы, активно раскупаемой десятком довольно крупных национальных кварталов, жители которых принципиально общаются между собой по-еврейски на улицах, дома и на работе - наипервейший признак наличия благоприятной среды для дальнейшего существования языка. Так-что все более-менее терпимо, хотя -  бой продолжается.  

[Leo]

Видел в рекламе сателлитов TV-программу на идиш. Смотрел ли её кто реально ?

[Ursego]

У нас в Ашдоде есть целый район, где царствует идиш, в 5 минутах ходьбы от моего дома начинается. Недавно сидел с сыном в приёмной детского врача - наслушался вдоволь. Так странно, когда на идиш говорят не старики, а 25-летние мамаши со своими маленькими детьми! Как будто перенёсся лет на 100 назад в местечко.

[Laplandian]

У нас в Ашдоде есть целый район, где царствует идиш, в 5 минутах ходьбы от моего дома начинается. Недавно сидел с сыном в приёмной детского врача - наслушался вдоволь. Так странно, когда на идиш говорят не старики, а 25-летние мамаши со своими маленькими детьми! Как будто перенёсся лет на 100 назад в местечко.

Ну а что же тут такого странного-то? Там, где я живу (Spring Valley, Rockland County) даже некоторые негры и латиноамериканцы, которые работают среди хасидов, умеют объясняться на идише. А многие еврейские детки вообще английского не знают - только идиш.

[Ursego]

Там, где я живу (Spring Valley, Rockland County)

Енто где?

[Laplandian]

Штат Нью-Йорк, на противоположной относительно города стороне Гудзона. Впрочем, в самом городе дело обстоит также: район Вильямсбург, заселенный преимущественно сатмарскими хасидами, говорит на идише практически поголовно, Боро-Парк - около половины, Бейзвотер (новый небольшой сатмарский район в Квинсе) - большинство. Недавно даже в некоторых автоматах по продаже проездных карточек ввели идиш, наравне с китайским, русским и повсеместным испанским. Еще есть Кирьес-Йоэл - еще одно хасидское поселение, опять же сатмарское, и всякие окрестности Monsey/Spring Valley, населенные хасидами всех мастей. Более 300000 жителей Нью-Йорка говорят в семье по-еврейски, подавляющее большинство - ортодоксальная публика.

[Ursego]

Ну, если в Штатах, то никаких вопросов, а то я думал - в Лапландии. Странновато было читать про лапландских евреев и, особенно, негров и латиноамериканцев. Честное слово, это не попытка схохмить - я действительно вначале офигел!

[Laplandian]

В Варшаве и некоторых районах бывшей Австро-Венгрии по-еврейски говорят энькь вместо ах. В некоторых говорах это местоимение вообще не склоняется, а в некоторых имеет именительный падеж эц: Эц (энькь) вилт эфшэр а глуз тай? В некоторых говорах именительный падеж будет ир, а косвенный - энькь, и мне доводилось слышать характерный для Трансильвании редуплицирующий оборот: Энькь вилт Ир эфшэр а глуз тай?

Возникает вопрос: в старинном идише, судя по литературе, двойственное число не употреблялось. Как же тогда могло получиться, что в некоторых центральных и переходных говорах оно полностью заменило обычное множественное? Следует ли предположить, что в раннем разговорном идише у этого местоимения все-таки было двойственное число, но оно не отразилось в литературных памятниках?

[Leo]

Возникает вопрос: в старинном идише, судя по литературе, двойственное число не употреблялось. Как же тогда могло получиться, что в некоторых центральных и переходных говорах оно полностью заменило обычное множественное? Следует ли предположить, что в раннем разговорном идише у этого местоимения все-таки было двойственное число, но оно не отразилось в литературных памятниках?

В старом идише дуаль мог считаться чисто разговорной форме и потому не отображаться на письме. А может быть дуаль в идише вторичного происхождения, обусловен влиянием австрийского диалекта (хотя, конечно, это не так многовероятно). В иврите тоже для некоторых слов, особенно для парных органов, дуаль вытеснил плюраль. Скорее всего ваше предположение верно, а произошло это оттого, что в идише "сгладились" отличия различных немецких диалектов, и южнонемецкие евреи не употребляли на письме дуаль, опасаясь, что их не поймут северонемецкие евреи, в речи которых дуаля уже не было.

[Laplandian]

Скорее всего ваше предположение верно, а произошло это оттого, что в идише "сгладились" отличия различных немецких диалектов, и южнонемецкие евреи не употребляли на письме дуаль, опасаясь, что их не поймут северонемецкие евреи, в речи которых дуаля уже не было.

Дело не только в этом: как и в большинстве старинных европейских языков, письменный идиш вплоть до конца 18 века следовал сугубо литературному стандарту, резко отличающемуся от всех бытовых диалектов, включая западные. Это видно, например, по немногим сохранившимся протоколам разбирательств равинских судов 14-15 века, язык которых резко отличается от письменного во всех отношениях, и гораздо ближе к современному. Хотя даже эти тексты заметно литературизированы. К сожалению, подобных свидетельств сохранилось не так много, и я не встречал в них ни одного примера дуаля.

Вариант с австрийским влиянием практически невероятен, т.к. современный австро-венгерский идиш - вторичен. Этот диалект привезли евреи преимущественно галицийского и трансильванского происхождения в середине 19-го - начале 20-го века, массово переселившиеся в Австрию после возникновения Австро-Венгерской Империи. Остатки почти изчезнувшего к началу 19 века местного (западного) идиша постепенно растворились в языке приезжих, породив современный т.н. австро-венгерский переходный диалект, имеющий мало отношения к исконному для тех мест западному идишу. Коренной австрийский идиш резко отличался от центрального, и никакого дуаля в нем вроде бы не было. Это именно особенность Семигорья (региона Трансильвании), некоторых мест в Галиции, и Варшавы с окрестностями. Довольно узкая вертикальная изоглосса, не затрагивающая никаким боком германские земли (более точную географию привести не могу, т.н. нет под рукой атласа диалектов). Вряд ли в Польше или в Зимбэргн евреи могли активно контактировать с австрийскими немцами.

[Maighdean Mhara]

Имеется в виду, разумеется, идиш. Если кому-то наш язык интересен, можно обсудить, как с практической, так и с теоретической точки зрения. Особенности самого языка, диалектов, поэзию, историю развития, современное социолинвистическое положение и т.д. Тем более, если кто-нибудь из форумчан знает по-еврейски , то можно и поговорить, собственно, аф идыш.

Эх! Такая история!
Попросили меня мои родственники в Германии музыку закачать для танцевального ансамбля. И набрела я на Кобзона, а именно -- на его "Тум-Балалайку". И всегда-то мне эта песня нравилась, а тут так близко и четко, да так понятно! Ребятам в Германию кинула -- они тоже тащатся!

Прямо захотелось идиш выучить. Да вот только боюсь, что у меня с немецким в башке полный конфликт сотворится. Настолько похоже! :?

[Станислав Секирин]

Да вот только боюсь, что у меня с немецким в башке полный конфликт сотворится. Настолько похоже!

При изучении идиша очень неплохо было бы использовать именно немецкоязычные пособия, так как различия между немецким и идишем объясняются куда детальнее, а если и не объясняются, то всё равно видны очень отчётливо.

Мне кажется, ваш немецкий уже достаточно неплох, чтобы избежать путаницы и удержаться от употребления в нём слов вроде "хоч", "скотинэс", "левунэ", "шойтэ", "хмарэ".

[Maighdean Mhara]

Мне кажется, ваш немецкий уже достаточно неплох, чтобы избежать путаницы и удержаться от употребления в нём слов вроде "хоч", "скотинэс", "левунэ", "шойтэ", "хмарэ".

Спасибо за лестное мнение о моем немецком, но когда я после него учила английский, то легко выдавала что-то типа "von time zu time"

Главное -- найти с кем общаться.

[Laplandian]

Прямо захотелось идиш выучить. Да вот только боюсь, что у меня с немецким в башке полный конфликт сотворится. Настолько похоже! :?

Это распространенное неверное мнение, действительно затрудняющее изучение идиша. Похожа лексика, да и то - только ее германская компонента, составляющая не более 70 процентов, а иногда и 40, в зависимости от контекста. Кроме того, литературный идиш гораздо ближе к литературному немецкому, чем живые диалекты. Я сильно сомневаюсь, чтобы Вы поняли хоть одну фразу в молдавском идише, да и польский или белорусский диалекты не ближе, если присмотреться. Более-менее похожа базовая морфология, но иногда вдруг радикально отличается. Фонетика резко отличается от немецкого и практически совпадает со славянской, а синтаксис отличается от немецкого на 180 градусов и напоминает, опять же, западно-славянские языки.

У нас на курсах идиша в Колумбийском Университете ежегодно наблюдается одинаковая картина: на первом-втором курсе (больше лексика и базовые парадигмы склонения-спряжения) всегда впереди немцы с голландцами, а на третьем-четвертом (больше синтаксис и продвинутая морфология, восприятие литературных текстов) - всегда славяне. Это нам, зная русский, кажется, что идиш похож на немецкий, а немцы пасуют перед его синтаксисом.

Я как раз ни в коем случае не рекомендую немецкоязычные пособия. Ни разу не видел по-немецки ни одного по-настоящему подробного и путного учебника идиша, потому что ни один из них не написан носителем живого языка. По мере продвижения: учебник Семена Сандлера, желательно второе издание;  Intensive Yiddish Геннадия Эстрайха; обязательно прочесть грамматический очерк Эле Фальковича, приведенный в конце большого русско-еврейского словаря под редакцией М.Шапиро;  ייִדיש צװײ Мордхе Шехтера. Для сильно продвинутых: грамматики Айзика Зарецкого и Юдла Марка (обе - по-еврейски). Все эти тексты написаны профессиональными преподавателями языка и - само собой - его носителями и хорошими писателями.

[Peamur]

"von time zu time"

А я "schritt by schritt" (Step by step)...