Еврейский язык

[RawonaM]

А я "schritt by schritt" (Step by step)...

Интересно, а почему у меня никогда языки не путаются? :? Кроме иврита с украинским, но это другая история.

[Maighdean Mhara]

Интересно, а почему у меня никогда языки не путаются? :? Кроме иврита с украинским, но это другая история.

Либо голова по-другому устроена , либо изучение языков чередовалось по яз. группам.
У меня в случае немецкий+английский (германская группа, общие корни и даже выражения) путаница бывает. А вот гэльский не путается ни с чем. Кстати, когда мне в руки попал учебник польского, то этот язык тоже ни с чем не путался.

Итак, начнем изучать идиш.
Предлагаю эксперимент -- я НЕ БУДУ искать никакие статьи в интернете и учебники, даже глаз не кину! До поры до времени, конечно. А пока -- нулевой курс, обучение только тут, на форуме.

Вопрос 1-й: Какая у идиша письменность?

[Laplandian]

Вопрос 1-й: Какая у идиша письменность?

Ответ 1-й:

http://whyjudaism.com/shprakh/rus_gramatik/

http://www.omniglot.com/writing/yiddish.htm

Буква вэйс в Омноглоте - это вариант буквы бэйс с диакритикой, который используется исключительно в некоторых словах семитского происхождения, которые в СССР писались по фонетическому принципу, поэтому Фалькович ее вообще забыл упомянуть. Во многих изданиях, особенно в прессе, диакритики пропускают, кроме комец-алеф и пэй, вроде как ё в некоторых русских газетах.

Вот Вам для затравки статья из идишской Форвертс о Толкиене, германском фольклоре и еврейских каббалистических легендах о параллельных мирах. Современно и довольно занятно написано, вроде без очепяток.

http://yiddish.forward.com/012304/story4.html

Файл оформлен в виде картинки, потому что у некоторых читателей газеты стоят тупые компьютеры, не разумеющие Юникод.

[Maighdean Mhara]

Ответ 1-й:
http://...

расцениваю как отписку!
Сказала же -- не стану смотреть больше никакие статьи!

Представьте себе, что Вы пришли в школу детям иностранный язык преподавать. Сели за стол, раздали детям книги и газеты, а сами принялись кроссворд разгадывать. Тоже мне -- учитель!

[Laplandian]

Ответ 1-й:
http://...

расцениваю как отписку!
Сказала же -- не стану смотреть больше никакие статьи!

Представьте себе, что Вы пришли в школу детям иностранный язык преподавать. Сели за стол, раздали детям книги и газеты, а сами принялись кроссворд разгадывать. Тоже мне -- учитель!

Очень хорошо себе представляю, поскольку мне доводилось преподавать идиш и детям, и студентам. Прочтите раздел об алфавите у Фальковича - там всего три страницы и все подробно разжевано. Кстати, это я его там поставил, так-что это не отписка. Я мог бы здесь написать тот же самый алфавит, но с меньшим количеством примеров, только какой в этом толк? Если есть вопросы по правилам чтения - спрашивайте. Если трудно пользоваться еврейской клавиатурой, вот Вам скрипт для фонетического перевода латиницы:

http://cs.engr.uky.edu/~raphael/yiddish/makeyiddish.html

Вот несколько интернациональных слов:

טראַנספֿאָרמאַטאָר - трансформатор
קאַלײדאָסקאָפּ - калейдоскоп
דאַלײַ-לאַמאַ - Далай-Лама
אַרכאַנגעלסק  - Архангельск
עװערעסט  - Эверест
מעזאָזױ  - мезозой
צױ  - Цой
װיקטאָר - Виктор
שאַנכײַ  - Шанхай
פּאָליעװױ - Полевой
אַקװאַריום  - аквариум
װוּדויִזם - вудуизм
באַטיסקאַף  - батискаф
פֿאָטאָן  - фотон
אָלאָניעץ - Олонец
צירק  - цирк
ראַיאָן - район
נאָרילסק - Норильск
אַלמאַנאַך  - альманах

[Maighdean Mhara]

Значит, буква обозначает звук. Уже отрадно, это не японский.
А написание справа налево, как в арабском?

[Laplandian]

Значит, буква обозначает звук. Уже отрадно, это не японский.
А написание справа налево, как в арабском?

Справа налево. Кроме корней слов семитского происхождения, которых очень много, процентов 30 как минимум, и которые пишутся по правилам древнееврейского или арамейского языков - примерно как по-арабски, с неполным написанием гласных. Но их достаточно легко научиться читать, не сложнее английского или тем более ирландского. Сначала разберитесь с обычным фонетическим письмом, которым записываются почти все слова германского, славянского, романского, греческого и прочего происхождения, затем можно будет перейти к словам семитского происхождения. Пять букв в конце слов пишутся по-особому (тоже похоже на арабский) - я привел примеры всех этих букв. В СССР все еврейские слова писались фонетически, чистым алфавитным письмом, но международная орфография идиша более консервативна.

Вот примеры слов семитского происхождения:

אמת - правда (эмэс)
אמתדיקײט - правдивость (эмэсдикейт)
אמתער  - истинный (эмэсэр)
גנבֿ - вор (ганэв)
גנבֿה - воровство (гнэйвэ)
גנבֿענען - воровать (ганвэнэн)
אַװעקגעגנבֿעט - украл, украдено (авэкгеганвэт)

Древнееврейские аффиксы пишутся по правилам древнееврейского, а несемитские - фонетически, хотя корень слова пишется как по-древнееврейски, без гласных.

[Дилетант]

Зато там были, по свидетельству очевидцев, крупные общины славяноязычных евреев, вплоть до 17 века. То-ли это были частично ассимилированные ашкеназы, то-ли потомки легендарных кнааним, евреев Киевской Руси - непонятно.

А нельзя ли подробнее :

1) Какие есть свидетельства очевидцев?

2) Кто такие эти легендарные кнааним и почему легендарные?

Спасибо

[Laplandian]

Зато там были, по свидетельству очевидцев, крупные общины славяноязычных евреев, вплоть до 17 века. То-ли это были частично ассимилированные ашкеназы, то-ли потомки легендарных кнааним, евреев Киевской Руси - непонятно.

А нельзя ли подробнее :

1) Какие есть свидетельства очевидцев?

2) Кто такие эти легендарные кнааним и почему легендарные?

Спасибо

Кнааним в средневековой еврейской литературе назывались славяноязычные евреи Киевской Руси и современной Богемии/Моравии. Легендарные они потому, что о них осталось мало сведений, а от их языков осталось только несколько десятков глоссов. Не факт, что это самоназвание, но так их принято называть в современной научной литературе. Происхождение восточных кнааним пока непонятно: то-ли это были славянизированные византийские евреи, то-ли славяноязычные жители Хазарии, то-ли массово принявшие иудаизм славяне.

В респонсах литовских и белорусских раввинов 16-17 века упоминается, что в некоторых регионах Белоруссии евреи говорили по-славянски. Кроме этого, сохранились белорусские хроники, в которых еврейские имена некоторых губерний записывались зачастую явно неашкеназским образом. В Белорусскии сохранились также еврейские могилы, непохожие на ашкеназские.

Связь ашкеназских и славянских общин исследовал, в частности, Alexander Beider (автор нескольких монографий по еврейской ономастике). В Истории еврейского языка Макса Вайнрайха тоже кое-что приводится. Наиболее подробная библиография на эту тему, наверное, приводится у

Welxer, P. 1987. Explorations in Judeo-Slavic Linguistics. Leiden: Brill

Хотя спекуляциям самого Векслера на тему славянского происхождения современных евреев верить не стоит. Он явно преувеличивает, как и сторонники аналогичной хазарской гипотезы.

[Дилетант]

http://yiddish.forward.com/012304/story4.html

Извиняюсь за вопрос не по теме : в статье есть ссылка на "Эмке аМелех". Вы случайно не знаете, где это там (глава, страница?).

[Laplandian]

http://yiddish.forward.com/012304/story4.html

Извиняюсь за вопрос не по теме : в статье есть ссылка на "Эмке аМелех". Вы случайно не знаете, где это там (глава, страница?).

עמק-המלך (Эймэк-аМэйлэх), одно из важнейших сочинений по Каббале. В самом конце, одна из последних страниц, посвященных עולם העשיה. Глава называется שבע ארצות .

[Nord]

В Воронезской и еще нескольких областях вплоть до XX в. существовали русскоязычные еврейские общины (некоторых старожилов еще можно найти). Эти люди были потомками русских крестьян, принявших иудаизм. Существовали их колхозы, издавались журналы наподобие "Еврейский крестьянин".

[Laplandian]

В Воронезской и еще нескольких областях вплоть до XX в. существовали русскоязычные еврейские общины (некоторых старожилов еще можно найти). Эти люди были потомками русских крестьян, принявших иудаизм. Существовали их колхозы, издавались журналы наподобие "Еврейский крестьянин".

В начале 20 века у них был очень своеобразный говор. Вот отчет об экспедиции в одну из деревень в Азербайджане, в которой обитают эти евреи:

http://judaica.spb.ru/artcl/a2/Azer_r.shtml

Возвращаясь к теме топика: многие их потомки, в частности из деревни Ильинка (Воронежская губ.), перемешались с ашкеназами, ведут ультраортодоксальный образ жизни, и говорят сейчас на идише. Только к евреям Киевской Руси они не имеют прямого отношения: поволжские геры - потомки русских субботников, массово принявших иудаизм в конце 18 - начале 19 века (несколько сот человек).

Что касается еврейских колхозных газет (в смысле, на еврейском языке), то их было множество, как и самих колхозов. דער ייִדישער פּויער (Еврейский Крестьянин, еженедельная газета, выходившая в Харькове) קאָלווירט־עמעס (Колхозная Правда), סטאַלינדאָרפֿער עמעס (Сталиндорфская Правда - был такой колхозный район под Кривым Рогом, Сталиндорф), קאָלווירט־שטערן (Колхозная Звезда) и т.д. В Америке была в свое время солидная газета דער יידישער פארמער (Еврейский фермер), посвященная сельско-хозяйственным вопросам. Многие советские аграрные термины были заимствованы из нее, однако в США еврейские сельзохколонии не были популярны и просуществовали недолго, в отличие от советских, пока их поголовно не истребили фашисты...

[RawonaM]

עמעס

Не пойму, как это сочитается с этим:

Древнееврейские аффиксы пишутся по правилам древнееврейского, а несемитские - фонетически, хотя корень слова пишется как по-древнееврейски, без гласных.

Новая традиция?

[Станислав Секирин]

Новая традиция?

Нет, советская орфография.

Добавлено спустя 6 минут 38 секунд:

http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=6834#6834

[Laplandian]

עמעס

Не пойму, как это сочитается с этим:

Древнееврейские аффиксы пишутся по правилам древнееврейского, а несемитские - фонетически, хотя корень слова пишется как по-древнееврейски, без гласных.

Новая традиция?

Для простоты картины я изложил правило стандартной орфографии ИВО, не затрагивая советскую фонетическую орфографию, а также особенности орфографии современной ультраортодоксальной прессы, не говоря уже об различных устаревших вариациях. Естественно, в цитатах я привожу орфографию оригинала. На самом деле, существует несколько исключений и в орфографии ИВО: שעכטן/געשאָכטן, באַלעבאָס, קלעזמער . Известны и противоположные примеры, прежде всего в ономастике: хотя ИВО рекомендует писать שאַפּיראָ , многие носители этой фамилии предпочитают писать שפירא , согласно сложившейся в средние века традиции.

[Alessandro]

Скажите, на сегодняшний день сколько носителей идиша в странах Восточной Европы и сколько в США? Есть ли какие-нибудь данные на этот счёт?

И ещё один вопрос: слово "идиш" склоняется или нет? Потому что мне доводилось встречать и "на идиш", и "на идише".

[RawonaM]

И ещё один вопрос: слово "идиш" склоняется или нет? Потому что мне доводилось встречать и "на идиш", и "на идише".

http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=����&lop=x&gorb=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&lv=x&pe=x&az=x

идиш, -а, нескл., м. и неизм.

Добавлено спустя 5 минут 20 секунд:

Признаться, я сам не очень понял, что значит -а. Если это родительный падеж, то как это совместимо с нескл.?.. И неясно, чем отличается нескл. от неизм.

[Amateur]

По-моему, вполне можно склонять, поскольку форма позволяет делать это без затей. Вот только прилагательное обычно не образуется.
Я думаю, что в словаре имеется в виду возможность как склонять, так и не склонять.

[RawonaM]

По-моему, вполне можно склонять, поскольку форма позволяет делать это без затей.

Хм... Это откуда вы такой критерий взяли? Чтобы просклонять пальто, скажем, нужны какие-то затеи?

[Vertaler]

Не нужны. Нужны затеи, чтоб его не склонять. И затеи были.

[Amateur]

Хм... Это откуда вы такой критерий взяли? Чтобы просклонять пальто, скажем, нужны какие-то затеи?

И пальто легко склоняется. Мы же договорились, что если народ его склоняет, значит, склонять можно. Однако затея с пальто заключается в том, что у него ударение на это самое '-о', а слово заимствованное.

[RawonaM]

Однако затея с пальто заключается в том, что у него ударение на это самое '-о', а слово заимствованное.

Не понял, а какая разница, куда ударение?

[Amateur]

Не понял, а какая разница, куда ударение?

Я тоже не понял. Но я бы и Дюму склонял, не задумываясь. А уж пальта, в кине и т.д. – вполне естественно.

[Laplandian]

Скажите, на сегодняшний день сколько носителей идиша в странах Восточной Европы и сколько в США? Есть ли какие-нибудь данные на этот счёт?

И ещё один вопрос: слово "идиш" склоняется или нет? Потому что мне доводилось встречать и "на идиш", и "на идише".

Согласно сложившемуся народному консенсусу, склоняется. В странах Восточной Европы носителей идиша на сегодняшний кот наплакал. Во всем бывшем СССР порядка 10000, из которых мало кто умеет читать и писать. В США более миллиона, и это число быстро растет за счет активно размножающихся хасидов (недавно даже в автоматах для продажи проездных карточек добавили идиш, плюс к испанскому, русскому, итальянскому и китайскому).
В США и Канаде есть целые районы и городки, заселенные преимущественно сатмарскими хасидами и прочими ультаортодоксальными евреями, большинство жителей которых, включая молодежь, говорит на идише и зачастую толком не знает английский. К светской культуре и литературе они относятся настроженно (хотя встречаются исключения), но зато производят в огромных количествах прессу и популярную литературу: исторические и псевдоисторические повести, рассказы про хасидских цадиков, мемуары, а также длиннейшие детективные сиквелы про мафию, коммандос, сыщиков и прочую мордобойню.