*Гражданская война на Украине

[Pawlo]

СССР. Население - 262.4 миллиона
Русские. Численность - 129 миллионов
Украинцы. Численность - 40.7 миллионов
Латыши. Численность - 1.43 миллиона
Литовцы. Численность - 2.665 миллионов
Эстонцы. Численность - 1.007 миллиона

В в СССР всё дейтсвительно было не так плохо. Чиленность покорённых была около 5 миллионов, при таком огромном населении страны. Вот в такой ситуации легко ассимилировать покорённых, и даже не заметить этого...

Т.е. СССР, по вашему, — был страной, в которой русские покоряли остальные народы? Ну и каша же у вас в голове...

CCCР был российским государством в котором Кремль покорял остальные народы.

[serge-kazak]

CCCР был российским государством в котором Кремль покорял остальные народы.

это всего лишь точка зрения ымперцев-централизаторов. Советский Союз - многонациональное государство, которое с самого начала созидали представители всех его народов, но в котором ымперцы-централизаторы захватили и удерживали власть, поэтому он и развалился. утверждая подобное вы фактически отрицаете вклад украинцев в развитие советского общества и государства, мне как потомку таких людей (которые по мере сил созидали, а не захватывали власть, боролись и уничтожали созданное как некоторые "партийные" и "свидомые"), это неприятно слышать.

[sasza]

Т.е. СССР, по вашему, — был страной, в которой русские покоряли остальные народы? Ну и каша же у вас в голове...

По-русски это называется "освобождать", на всех остальных языках - "захватывать".

[Hellerick]

Если коротко, Советский Союз был самой большой в мире коммуналкой.

CCCР был российским государством в котором Кремль покорял остальные народы.

это всего лишь точка зрения ымперцев-централизаторов

Это точка зрения нациков, задним числом придумывающих оккупацию себя.

[serge-kazak]

По-русски это называется "освобождать", на всех остальных языках - "захватывать".

Советские граждане всех племён и народов, использующие русский язык в качестве средства межнародного общения <> русские. Точно также как и лингвофорумчане. Если хотите - Советский Союз (также как и ЕС) это такой себе ЛФ в огромных масштабах, в котором в определенный момент значительная часть участников выступила против его развала на отдельные, "национальные" форумы. Но форумы всё равно существовали и функционировали. Развал произошёл, когда конкурентам с других форумов удалось поссорить участников и модераторов.

[Pawlo]

Это точка зрения нациков, задним числом придумывающих оккупацию себя.

А Украина, Грузия или там балтийские страны так таки и добровольно приняли советскую власть?
И то етсь утверждать что СССР был российским государством уже значит быть нациком? а каким же он был финским что ли?

[Pawlo]

CCCР был российским государством в котором Кремль покорял остальные народы.

это всего лишь точка зрения ымперцев-централизаторов. 

Они его и создали и продвигали. 

[Hellerick]

Это точка зрения нациков, задним числом придумывающих оккупацию себя.

А Украина, Грузия или там балтийские страны так таки и добровольно приняли советскую власть?

Россия приняла ее добровольно?
Все ее получили в результате одной большой мясорубки, не различавшей национальности.
Ну, кроме Прибалтики -- до нее она позже докатилась. Причем в виде грузина.

И то етсь утверждать что СССР был российским государством уже значит быть нациком?

Это значит быть невеждой.
А навежда, кто верящий в этномотивириванные небылицы есть нацик.

[piton]

А Украина, Грузия или там балтийские страны так таки и добровольно приняли советскую власть?

Украина так точно. Иначе легко бы одолела рубившихся красных и белых.

[Triton]

Это точка зрения нациков, задним числом придумывающих оккупацию себя.

А Украина, Грузия или там балтийские страны так таки и добровольно приняли советскую власть?

Россия приняла ее добровольно?
Все ее получили в результате одной большой мясорубки, не различавшей национальности.
Ну, кроме Прибалтики -- до нее она позже докатилась. Причем в виде грузина.

И то етсь утверждать что СССР был российским государством уже значит быть нациком?

Это значит быть невеждой.
А навежда, кто верящий в этномотивириванные небылицы есть нацик.

Хоть один здравомыслящий человек. Дай пожму руку.

[Poirot]

присоединяюсь

[Pawlo]

Все ее получили в результате одной большой мясорубки, не различавшей национальности.

Это так. Но тем не менее факт что в собсвтенно России с октября 1917 по январь 1918 было т н "триумфальное шествие соввласти" когда она почти все нечерноземье взяла фактически без боя  силами местных большевиков.
А вот территорию УНР пришлось захватывать вторжением так как украинским большевикам захватить власть не удалось. Пришлось приглашать своих коллег из Москвы.
Во вторых причем тут этномотивированность? То что в СССР рядовые русские тоже страдали и практически нчиего не имели от своего статуса центрального народа я не оспаривал.

[Pawlo]

А Украина, Грузия или там балтийские страны так таки и добровольно приняли советскую власть?

Украина так точно. Иначе легко бы одолела рубившихся красных и белых.

Во время 2 пришествия большевиков наше кретсьянство и вправду посчитало их менним злом чем белые. ну а тупость Грушевского и Винниченко которые сразу после свержения Николая не дали Украине заиметь свою армию она да была. У нас ее только ленивый не критковал.

[serge-kazak]

А вот территорию УНР пришлось захватывать вторжением так как украинским большевикам захватить власть не удалось. Пришлось приглашать своих коллег из Москвы.

Сложнее там всё было. В Киеве группа людей провозгласила УНР, потом оказалось, что у тогдашней "элиты" немного другое понимание УНР - так появился Скоропадский, потом оказалось что у зажиточных людей немного другое понимание УНР - так появилось "Вольное казачество" и Петлюра а также Махно и его ПАУ, потом оказалось, что  Украина многонациональная страна и что у народа в целом понимание УНР отличается от зажиточных слоев, что украинцам в целом не так важно национальное государство как социально справедливое, что людей интересуют права и свободы для всех без исключения, так появились большевики и "Червоное казачество". Ну а дальше всё закрутилось и подключился весь народ - в результате закончилось совсем иначе чем предполагали те, кто это затевал.

[piton]

в собсвтенно России с октября 1917 по январь 1918 было т н "триумфальное шествие соввласти" когда она почти все нечерноземье взяла фактически без боя  силами местных большевиков.

В Москве рубиловка была та еще.

[Pawlo]

в собсвтенно России с октября 1917 по январь 1918 было т н "триумфальное шествие соввласти" когда она почти все нечерноземье взяла фактически без боя  силами местных большевиков.

В Москве рубиловка была та еще.

Тоже правда. Жаль  не удержалась.

[serge-kazak]

в собсвтенно России с октября 1917 по январь 1918 было т н "триумфальное шествие соввласти" когда она почти все нечерноземье взяла фактически без боя  силами местных большевиков.

В Москве рубиловка была та еще.

а чего вы еще хотели, всё еще в 1905 началось:

http://nik-rech.narod.ru/novohopersk/kniga/page_2_5.htm
Осенью 1905 года заметно оживились выступления воронежских крестьян. Особенно много волнений наблюдалось в селах Бобровского, Валуйского, Землянского, Коротоякского и Новохоперского уездов.

В с. Пески Новохоперского уезда восставшие крестьяне арестовали волостного старосту и сельских старост и захватили власть в свои руки. На случай нападения на окраине села были выставлены дозоры. Чтобы подавить восстание в с. Пески, уездные власти отправили 37 казаков и 2 взвода кавалерии. Затем в с. Пески прибыло еще 3 взвода казаков. Силы были неравны. Крестьяне отступили. В селе начались массовая порка и аресты. 41 человек был предан суду. Дело же слушалось выездной сессией Харьковской судебной палаты.

Не позднее 06.11.1905. Новохоперский уезд. Разгромлен хутор помещиков Селивановых.

07.11.1905. Новохоперский уезд. Захват бывшими государственными крестьянами с. Новогольского той же волости хлеба в зерне на 400 рублей и порубки деревянного леса на 84 рубля в имении помещицы Ю. А. Гаусман. Была вызвана полиция и военная команда.

08.11.1905. Порубка бывшими помещичьими крестьянами хутора Печерского Краснянской волости леса в имении помещицы М. Г. Раевской. Было вырублено леса на 450 рублей, полиция отобрала у крестьян часть срубленного - на 150 рублей.

14.12.1905. Бывшие государственные крестьяне с. Еланское Колено Еланской волости заставили земельного начальника Доломанова (не выпуская его из здания волостного правления) сменить волостного старшину, волостного писаря, поставить на эти должности предложенных крестьянами лиц, неблагонадежных по мнению земского начальника.

21.12.1905. Решение волостного схода с. Еланское Колено Еланской волости (более 2000 чел.) об упразднении полиции, о передаче полицейских обязанностей волостному старшине, о постройке баррикад для борьбы с полицией и казаками.

30.12.1905. Вооруженное сопротивление бывших помещичьих крестьян слоб. Алферовки той же волости полицейским стражникам и казачьей полусотне, прибывшим для ареста наиболее активных участников крестьянских выступлений. Собравшиеся по набату крестьяне, вооруженные вилами, кольями и револьверами, пытались освободить арестованных. Полиция и казаки открыли огонь. 2 крестьянина убито.

В борисоглебском книжном магазине работал продавцом один из руководителей местной большевистской организации А. Г. Дубровин (...) Еще с конца 90-х годов он распространял революционные издания, имел широкие связи с социал-демократическими группами Балашова, Новохоперска, Воронежа. В 1905 году им было организовано широкое распространение книг и брошюр, а также листовок, изданных большевиками (...) В ноябре 1905 А. Г. Дубровин был схвачен карательным отрядом в с. Павлодаре Борисоглебского уезда и зверски замучен.

11 октября 1905 года 200 рабочих железнодорожного депо и служащие станции Новохоперск провели забастовку. Власти ответили арестом стачкома (11 человек).

12 декабря по требованию эшелона солдат, возвращавшихся с Дальнего Востока, стачком оказался на свободе и установил на станции временный революционный порядок во главе с фельдшером А. А.Терпуговым. Воронежское делегатское собрание, узнав о сути новохоперских событий, направило солдатам поздравительную телеграмму.
В январе 1906 года все члены стачкома вновь были схвачены и отправлены в ссылку.

Не позднее 8 января 1906 года. Бывшие государственные крестьяне с. Пески Макаровской волости, собравшись у волостного правления, потребовали освобождения арестованного агитатора Н. Мельникова, арестовали волостного старшину и сменили сельского старосту. Прибывшие 8 января казаки в течение 6 дней усмиряли крестьян. Наиболее активные крестьяне (15) были наказаны плетьми и подвергнуты аресту.

В ночь на 20.05.1907. Поджог в слободе Кутки Троицкой волости помещичьего сахарного завода. Причинен ущерб на 4000 рублей.

В ночь на 26.08.1907. Новохоперский уезд. Нападение на дом управляющего имением помещицы П. Г. Боковой. Нападавшие взяли 60 рублей денег и книги о сдаче 1200 десятин земли в аренду крестьянам.

05.02.1908. Новохоперский уезд. Порубка казаками (30) леса в имении землевладелицы М. Плаутиной на хуторе Беляевском.

18.05.1908. Столкновение бывших помещичьих крестьян (50) слободы Пыховки той же волости с полицейскими стражниками при потраве лугов помещицы Кашириной.

В ночь на 04.06.1909. Новохоперский уезд. Вооруженное нападение крестьян (8), членов Великоархангельского братства, на хутор в имении помещицы М. Г. Раевской. Было захвачено 9500 рублей денег, 10 винтовок, 5 револьверов. Находившиеся на хуторе около 40 служащих и почти 300 рабочих не оказали никакого сопротивления, хотя у некоторых из них было оружие.

17.09.1909. Потрава бывшими помещичьими крестьянами слободы Пыховки той же волости угодий землевладелицы Плаутиной. Были избиты ее объездчики при попытке загнать крестьянский скот.

29.09.1912. Вооруженное сопротивление бывших государственных крестьян с. Еланское Колено Еланской волости местным властям при сносе домов 14 крестьянам, построенных на земле, принадлежащих соседнему Синявскому сельскому обществу.

30-31.10.1914. Новохоперский уезд. Сопротивление бывших помещичьих крестьян (60), в основном женщин, с. Синявка той же волости выделению из общинных земель отрубных участков. Был введен отряд стражников. 13 женщин привлечены к уголовной ответственности.

[Python]

А Украина, Грузия или там балтийские страны так таки и добровольно приняли советскую власть?

Украина так точно. Иначе легко бы одолела рубившихся красных и белых.

Там сложная ситуация была. Часть населения большевиков поддерживала, безусловно. Но сказать, что большевики не встретили на своем пути сопротивления со стороны украинцев — тоже неправда. Плюс разобщенность самих украинцев, плохая организация сопротивления — все это создало неплохие условия для большевиков.

[piton]

Но сказать, что большевики не встретили на своем пути сопротивления со стороны украинцев — тоже неправда. Плюс разобщенность самих украинцев, плохая организация сопротивления — все это создало неплохие условия для большевиков.

Надо только отделить теплое от мягкого.
"Украинские" идеи отвергла даже антисовестски насторенная часть населения.

[serge-kazak]

Но сказать, что большевики не встретили на своем пути сопротивления со стороны украинцев — тоже неправда. Плюс разобщенность самих украинцев, плохая организация сопротивления — все это создало неплохие условия для большевиков.

Надо только отделить теплое от мягкого.
"Украинские" идеи отвергла даже антисовестски насторенная часть населения.

Точно. Пример - брат моего прадеда, царство ему небесное, потомок старого рода украинских казаков Бубликов, закрепощенных в XVIII веке, служил и воевал в составе красного казачества (правда в 1920-22 гг, в "основных" событиях слава Богу не участвовал). И таких были сотни тысяч, если не больше. Не говоря о том, что среди высшего "большевистского" руководства Украины и России было немало украинцев. Тот же Павло Дыбенко - потомок закрепощенных украинских казаков или Александра Коллонтай, точнее Домонтович - вообще потомок Рюриковичей и украинских казачьих старшинских родов Черниговщины. Это не учитывая того, что на определенном отрезке времени с "большевиками" заодно были также немало эсеров-коммунистов (в т.ч. Юрко Тютюнник) и анархокоммунистов (в т.ч. Нестор Махно) - представители рядовых и среднего звена которых со временем, после окончания гражданской войны за советскую власть, даже участвовали в развитии структур советской власти на местах. Где тут украинцы против большевиков? Скорее тут отстаивание разных концепций народной власти (в т.ч. земельный и национальный вопрос), а также борьба за власть между атаманами, победа части из них и создание центральной власти на новых основаниях,   которая прекратила или значительно снизила накал этой борьбы к удовольствию основной массы трудящего населения.

[serge-kazak]

В общем вопрос - чем выходцы из тех кругов нашего общества, которые породили Нестора Махно и Павла Дыбенка, Юрия Коцюбинского и Виталия Примакова, даже в некоторой степени Юрия Тютюнника менее украинцы чем выходцы из тех кругов украинского общества начала XX века, которые породили Симона Петлюру? И кого в конечном счёте своим открытым или молчаливым согласием тогда поддержал украинский народ? Советскую республику УНР-УСРР или УНР под контролем европейских банкиров и власть имущих с их моделями демократии, отношением к земельному вопросу и кредитно-денежной политикой?

[DarkMax2]

Но сказать, что большевики не встретили на своем пути сопротивления со стороны украинцев — тоже неправда. Плюс разобщенность самих украинцев, плохая организация сопротивления — все это создало неплохие условия для большевиков.

Надо только отделить теплое от мягкого.
"Украинские" идеи отвергла даже антисовестски насторенная часть населения.

Точно. Пример - брат моего прадеда, царство ему небесное, потомок старого рода украинских казаков Бубликов, закрепощенных в XVIII веке, служил и воевал в составе красного казачества (правда в 1920-22 гг, в "основных" событиях слава Богу не участвовал). И таких были сотни тысяч, если не больше. Не говоря о том, что среди высшего "большевистского" руководства Украины и России было немало украинцев. Тот же Павло Дыбенко - потомок закрепощенных украинских казаков или Александра Коллонтай, точнее Домонтович - вообще потомок Рюриковичей и украинских казачьих старшинских родов Черниговщины. Это не учитывая того, что на определенном отрезке времени с "большевиками" заодно были также немало эсеров-коммунистов (в т.ч. Юрко Тютюнник) и анархокоммунистов (в т.ч. Нестор Махно) - представители рядовых и среднего звена которых со временем, после окончания гражданской войны за советскую власть, даже участвовали в развитии структур советской власти на местах. Где тут украинцы против большевиков?

  Поддерживаю. Гражданская война в Украине была именно гражданской войной, а не "українсько-радянською/сов'єтською".

[serge-kazak]

  Поддерживаю. Гражданская война в Украине была именно гражданской войной, а не "українсько-радянською/сов'єтською".

Спасибі за підтримку. А ще вважаю, важливо відмітити, що це була не просто громадянська війна, але громадянська війна на захист народовладдя (назвіть його демократією чи радянською-комуністичною владою - все рівно). І Петлюра, і Тютюнник, і Махно, і Дибенко, і Примаков і Коцюбинський і більшість їх побратимів однаково боролись проти монархії і монархістів, проти повернення старих імперських порядків за Українську Народну Республіку, засновану на народовладді. І їх діло таки перемогло, тому перемогу революції все таки варто святкувати, в т.ч. як деякою мірою незалежність сучасної України.

[DarkMax2]

  Поддерживаю. Гражданская война в Украине была именно гражданской войной, а не "українсько-радянською/сов'єтською".

Спасибі за підтримку. А ще вважаю, важливо відмітити, що це була війна на захист народовладдя (назвіть його демократією чи радянською-комуністичною владою - все рівно). І Петлюра, і Тютюнник, і Махно, і Дибенко, і Примаков і Коцюбинський однаково боролись проти монархії і монархістів, проти повернення старих імперських порядків за Українську Народну Республіку.

А я маю симпатії до українського монархізму не сучасного галицького, а до класичного скоропадського.
Вибірний морах-гетьман з символічними функціями - це було би непогано.

[DarkMax2]

морах-гетьман

Тобто монарх-гетьман