[ъ] - фонема?

[Sudarshana]

Мне кажется, что да, ведь есть целая минимальная пара "но" [но] - "на" [нъ]

[Евгений]

Смотря как понимать фонему.

[Sudarshana]

Ну я понимаю как минимальную смыслоразличительную звуковую единицу языка

[Amateur]

Ну я понимаю как минимальную смыслоразличительную звуковую единицу языка

Этого, по-видимому, недостаточно. У меня, например, получается, что в фонетическом противопоставлении [но] — [нъ] реализуется фонемное противопоставление /но/—/на/.

[Евгений]

Ну я понимаю как минимальную смыслоразличительную звуковую единицу языка

А подробнее?

[Sudarshana]

Amateur, ну тогда, например, [нъсавой] ("носовой") и [носавой] ("но совой")

[Sudarshana]

Евгений, ну типа, если, если найдется случай, когда при замене одного звука другим, смысл изменится, значит эти 2 звука - различные фонемы

[Марбол]

Господа! Что мне думать о себе, если я понимаю фонему по-соссюровски?..

[Sudarshana]

Марбол, объяснить, что такое фонема по-соссюровски и напомнить дату смерти Соссюра

[Amateur]

Amateur, ну тогда, например, [нъсавой] ("носовой") и [носавой] ("но совой")

И чЬто? Этот пример лишь показывает, что звуки [ъ] и [о] являются аллофонами разных фонем. Каких именно — нужно договариваться.

[омич]

О том, что [ъ] "стучится в фонему" говорил еще Щерба. "Достучалась" ли она - надо подумать.

[Amateur]

О том, что [ъ] "стучится в фонему" говорил еще Щерба. "Достучалась" ли она - надо подумать.

Когда окажется под ударением и будет противопоставлен [а], тогда и подумаем...

[омич]

О том, что [ъ] "стучится в фонему" говорил еще Щерба. "Достучалась" ли она - надо подумать.

Когда окажется под ударением и будет противопоставлен [а], тогда и подумаем...

Тогда уже поздно будет...

[Евгений]

Amateur, Вы так и не открывали учебник Кодзасова и Кривновой?

С некоторыми оговорками подобоная единица может рассматриваться и как фонема русского языка (учитывая её позиционную невыводимость в некоторых частицах: Так[а] было и так будет!, но Так[ъ] было это или нет?).

[Amateur]

Amateur, Вы так и не открывали учебник Кодзасова и Кривновой?

С некоторыми оговорками подобоная единица может рассматриваться и как фонема русского языка (учитывая её позиционную невыводимость в некоторых частицах: Так[а] было и так будет!, но Так[ъ] было это или нет?).

Интересно, они сами поняли, что написали?...
Кроме того, ведь «с некоторыми оговорками» — сферический конь в вакууме.

[Wolliger Mensch]

Аматер, я понял.

[Евгений]

Интересно, они сами поняли, что написали?...

Они из тех редко встречающихся авторов, которые понимают, о чём пишут. А чего не поняли Вы?

[regn]

Wow!
Интересно как! О статусе "ы" я уже много начитался, но вот "ъ" - это круто!!! Я, конечно, не против считать этот звук фонемой, но, по-моему, это пока рановато.
Что касается "на", думаю, тут все зависит от стиля произношения. Всем известно, что многие реализуют там почти полное "а". В таком случае глупо считать, что в слове "на" реализуентся фонема, как-то противопоставленная "а". С другой стороны, реализация полного "а" характерна в общем для старшего поколения... С моей семье так только бабушка говорит, кстати, русский филолог Короче, спорный вопрос.
Кроме того, я читал недавно, что одна минимальная пара (особенно такого типа, как "на-но") является недостаточным условием для фонематического статуса звукового типа. Например, русская пара "берега-берегя" (прич. от "беречь") еще не подтверждает статуса " г' " как фонемы.

[омич]

Amateur, Вы так и не открывали учебник Кодзасова и Кривновой?

С некоторыми оговорками подобоная единица может рассматриваться и как фонема русского языка (учитывая её позиционную невыводимость в некоторых частицах: Так[а] было и так будет!, но Так[ъ] было это или нет?).

Я тоже не понял, что они хотели сказать. Быть может, кто-то пояснит...

[Евгений]

Кроме того, я читал недавно, что одна минимальная пара (особенно такого типа, как "на-но") является недостаточным условием для фонематического статуса звукового типа.

Разумеется. Правила выделения фонем сформулированы Н. С. Трубецким, и их больше одного. Что касается /г'/, то с этим я проблем не вижу: мягкие заднеязычные в русском языке давно приобрели фонематический статус.

[Amateur]

Интересно, они сами поняли, что написали?...

Они из тех редко встречающихся авторов, которые понимают, о чём пишут.

Я с Вами не согласен.

А чего не поняли Вы?

Да всё я понял. О некомпетентности вышеуказанных авторов.

[Евгений]

Я с Вами не согласен.

Почему? Вы же ничего не читали

[Sudarshana]

regn, литературная норма, по-мойму, [нЪсавой]

[Sudarshana]

Amateur, а под ударением-то она зачем? Смыслоразличительную функцию выполняет - чем не фонема?

[Amateur]

Amateur, а под ударением-то она зачем? Смыслоразличительную функцию выполняет - чем не фонема?

Фонема выполняет. А аллофон её нет.