[ъ] - фонема?

[Amateur]

Я с Вами не согласен.

Почему? Вы же ничего не читали

А что там читать? Процитированное Вами предложение, включённое походя в общее описание систем вокализма разных языков? Хм... Не впечатлило.

[Sudarshana]

Amateur, т.е. фонема о различает себя от себя самой?

[омич]

Amateur, т.е. фонема о различает себя от себя самой?

Нет. См.:
no savOi (противит. союз но и ген. сущ. "сова", "крышечку" не ставлю по тех. причинам) и nъsavOi (прилаг. "носовой").
Здесь аллофон фонемы <o> представлен как [o], а аллофон фонемы <a> - как [ъ].

По этому примеру нельзя сделать вывод о существоании фонемы <ъ>. Как нельзя фонематизировать "крышечку" на основании того, что [o] может противопоставляться ей парах вроде boA - baUl (боа vs. баул - это, конечно, не минимальная пара, но их наличие не является обязательным условием для определения фонемного статуса, главное, что фонемы могут противопоставляться друг другу в одинаковых позициях).

Почему нельзя?
Несколько упрощая, раз под ударением <a> реализуется в аллофоне, самом "нижнем" по сравнению с аллофонами других фонем в этой же позиции, то [крышечку] и [ъ] в позиции первой и второй ст. редукции относят к <a>, т.к. они самые широкие по сравнению с аллофонами других фонем в тех же позициях.
Но [o], средний гласный, может появиться даже в позиции вт. степени редукции, почему же и тогда [ъ], тоже средний гласный, будет реприезентировать <a>, но не <о>? Потому, что в этой позиции [ъ] и [o] могут противопоставляться, да и средний ряд вкупе с отсутствие лабиализации [ъ] соответствует <a>,  но не <o>.


Насчет примера из какого-то учебника - решительно не могу понять, в чем там дело и откуда противопоставление [a] и [ъ]. Быть может, авторы работы, как и Томсон, в свое время, слышат позле взрывных еры?

[Amateur]

Amateur, т.е. фонема о различает себя от себя самой?

Нет, от других фонем: вол-вал, тол-тыл и т.д.

[омич]

Amateur, Вы так и не открывали учебник Кодзасова и Кривновой?

С некоторыми оговорками подобоная единица может рассматриваться и как фонема русского языка (учитывая её позиционную невыводимость в некоторых частицах: Так[а] было и так будет!, но Так[ъ] было это или нет?).

Так[а] было и так будет!, но Так[ъ] было это или нет?) - это как надо понимать??????

[Марбол]

Здравствуйте!

Видимо, имеется в виду, что с ударением звучит /а/, а без ударения - /ъ/. Здесь налицо функциональное и, оттого, смысловое различие между "так" в первом и втором примерах. Но при чём здесь Ъ как фонема?..

[Amateur]

Так[а] было и так будет!, но Так[ъ] было это или нет?) - это как надо понимать??????

Это надо понимать как идиотизм авторов в обозначении транскрипции одного звука после слова без пробела.

А по сути там ударение дистинктивно, а не фонемы.
Позиционная же невыводимость — это бывает только в МФШ, как я её понимаю.

[омич]

Так[а] было и так будет!, но Так[ъ] было это или нет?) - это как надо понимать??????

Это надо понимать как идиотизм авторов в обозначении транскрипции одного звука после слова без пробела.

А по сути там ударение дистинктивно, а не фонемы.
Позиционная же невыводимость — это бывает только в МФШ, как я её понимаю.

Позиционная невыводимость "бывает" не только в МФШ. Понятие ДП фонем для этой школы по сути периферийно, но вот то, что лабиализованность является ДП русских гласных объясняется именно позиционной независимостью этого признака, т.к. оппозиция лабиализованных и нелабиализованных гласных никогда не бывает одномерной, т.е. нет *а vs. а0 (а0 - лабиализованное а), что признается ЛФШ, например.

По поводу примера из учебника - я до сих пор не могу понять, что здесь имеется в виду. Первый пример читается как "та кабЫлъ и так буд'ьт". Откуда в примерах учебника  [a] и [ъ]? Как гсказали бы умные люди, здесь они что-то странное с сандхи намутили.

[Марбол]

Здравствуйте!

Омич! Те знаки в цитатах означают произношение -а- в слове "так" в примерах, это просто почему-то записано рядом со словом.

[омич]

Здравствуйте!

Омич! Те знаки в цитатах означают произношение -а- в слове "так" в примерах, это просто почему-то записано рядом со словом.

Что же, тогда подумаем.
В первом случае (так было и так будет)  на "так", которое, видимо, обычно является клитикой, падает т.н. логическое ударение, благодаря чему слово приобретает и, как кажется, "полновесное" словесное ударение. Следовательно, а и ъ (почему, кстати ъ в "так бЫло это или нет -  здесь первая степень редукции) находятся в разных позициях, а значит, тут нет фонемного противопоставления.

[Евгений]

почему, кстати ъ в "так бЫло это или нет -  здесь первая степень редукции

То-то и оно, что слог первый предударный, а произносится [ъ].

[омич]

почему, кстати ъ в "так бЫло это или нет -  здесь первая степень редукции

То-то и оно, что слог первый предударный, а произносится [ъ].

Даже если это и так, это не делает [ъ] фоенмой по причинам, мной указанным.

[Amateur]

почему, кстати ъ в "так бЫло это или нет -  здесь первая степень редукции

То-то и оно, что слог первый предударный, а произносится [ъ].

У кого там произносится [ъ], те пишут «дык». 
Либо нужно уточнить правило, что в первом предударном слоге имеем вторую степень редукции, если он относится к проклитике. Ведь есть же правила на первую степень редукции не в первом предударном слоге.

[Евгений]

Либо нужно уточнить правило, что в первом предударном слоге имеем вторую степень редукции, если он относится к проклитике.

Причём не ко всем проклитикам, а только некоторым. Отличное будет правило

[Amateur]

Причём не ко всем проклитикам, а только некоторым. Отличное будет правило

А то! 

[Марбол]

Отличное будет исключение.

[омич]

Но даже если такое ""исключение" закрепится в узусе, вряд ли [ъ] фонологизируется.

[Марбол]

Что станет через триста лет?.. Между прочим, интересно: в лингвистике есть прогностические исследования? - Реконструкция же выполнима.

[regn]

Прогнозировать или планировать языковые изменения - неблагодарное дело.
Это мне напоминает передачу по ВВС о том, какие существа будут на земле через миллион лет.

[Марбол]

Будто реконструкция - благодарное дело!..

[regn]

Ну, не настолько благодарное... Во всяком случае, более продуктивное.
Планирование - это вообще глупо. Вот норвежцы все планируют слияние нюношка и букмола.
Та ні ззаду, ні спереду... 

[Евгений]

Вот норвежцы все планируют слияние нюношка и букмола.

Уже перестали.

[regn]

Вот норвежцы все планируют слияние нюношка и букмола.

Уже перестали.

Cool! At last!