Размышления о языке без грамматики.

[DeSTRUCTOR]

Сегодня наткнулся на довольно таки интересную тему Зачем языкам грамматика? , которая просто взбудоражила мою фантазию. Столько сразу в голове возникло разных вопросов.
Давайте порассуждаем на тему языка без грамматики (т.е. без каких либо способов грамматической маркировки, кроме нулевой) не с целью создание самого языка, но что б понять как бы такой язык мог выглядеть. Возможно я в своих рассуждениях буду не последователен, но это связано, из-за кучи вопросов в голове, которые маленько путаются.
Предположим, пусть имеется некоторая лексика, не важно из какого фонетического состава она образуется. Здесь, конечно, сразу возникает вопрос: По какому принципу формируется эта лексика. На сколько я понимаю, слово (корень, лексическая единица) - это условное обозначение некоторого понятия, будь то предмет или явление. Если вспомнить предположение о происхождении языка (речи) из междометий, то, наверное, будет справедливо заметить, что лексика такого языка бы была сильна ограничена, и не имела бы какой-либо конкретизации тех самых понятий, и целиком и полностью бы была ориентирована на субъективное восприятие. Скажем, не было  бы разницы между понятиями "горячи" и "удариться", все бы это выражалось с помощью междометия "ай" т.е. "больно". Или скажем, хищники и лесной пожар выражались бы междометием «аааа» т.е. «страшно», ну и это бы было сигналом опасности и т.д.
Если бы язык получился в результате звукоподражания,  то, конечно, бы лексика бы сильно расширилась по сравнению с предыдущим вариантом. Вместо «собака» был бы звук имитирующий лай собак «гав-гав»))) вместо «рыбы», предположим, звукоподражание всплесков воды, и при чем, скорее всего, этим же псевдословом бы обозначалась собственно «вода», и все что на ней , так сказать, плавает. Несомненно, бы появились и синонимы, вода может проявятся в восприятии человека по разному, тот же самый «водопад», имитируя звучание водопада мы указываем не только на сам водопад, но и на воду. Но вот как быть с тем, что само по себе не издает звуки? Можно, конечно, обозначить «беззвучные» понятия с теми, которые издают звук.  Скажем, «ночь» выражать через стрекотание кузнечиков, которые проявляю звуковую активность ночью. Но не все понятия, в частности явления можно так выразить. Слово «ходить» можно бы было выразить через слово «ноги», но вот с чем связать эти «ноги», с каким звуком?))).
Объединение обоих вариантов могло бы все таки создать какую-нибудь примитивную  лексику, и пусть даже использовались другие приему, например, социальный договор. (т.е. люди договорились бы обозначать то или иное понятие тем или иным звуковым сочетанием). Ну и так «еще раз» предположим что у нас есть какая то лексика.  И следующий вопрос о том, как выражать с помощью нее некоторую мысль или событие.

[DeSTRUCTOR]

Мне, конечно, сразу в голову пришла мысль, что можно просто перечислить, «что видишь». Например: человек, рыба, есть  (или как вариант: человек, рыба, зубы (то чем едят)). Ни о каком субъекто-объектном принципе здесь речи быть и не может, просто перечисляются факты, образы, предметы.  Дальше, если я правильно понял комментарии темы  «Зачем нужна грамматика?», то порядок слов - это тоже есть способ грамматической маркировки. То данный пример очень хорошо вписывается мое личное представление о языке без грамматики. И даже если мы скажем: «рыба, зубы, человек», то смысл бы такого псевдопредложения бы не поменялся. При условии что шла речь о рыбе маленького размера, потому что собеседнику привычнее и легче представить, как человек съедает маленькую рыбешку, чем наоборот. Вот тут то и начинается самое интересное. Человек, который говорит на таком языке, уже классифицирует понятия, исходя из своего личного опыта. То есть здесь возникает что то на подобии языка активной топологии. Причем для него бы было не строгое деление на активный/инактивный класс, а скорее бы представлялся сравнительный ряд  «кто/что по отношению кому/чему может являть агенсом/пациенсом или субъектом/объектом ». Например: Человек-медведь-рыба-водросли. Ну или в порядке распространения действия: человек-рука-камень (Человек инициирует, скажем, «поднятие чего-либо», осуществляет это действие с помощью руки или передает это действие «руке», и конечная точка действия -  «камень» ) и так далее в зависимости от контекста.
Разберем тот же самый случай  (человек, рыба, есть (зубы)), но речь будет идти уже о большой рыбе (скажем об акуле). Тут уже, конечно, возникает вопрос, кто кого ест?))) Единственный способ для сохранения принципов «языка без грамматики» и точного выражения мысли я вижу в том, что бы использовать разные слова для понятия «есть» т.е. «есть как человек» и «есть как акула/растерзать, или по другому. Для человека (его разума, миропанимания) «человек  ест рыбу» - означает «уталение голода», а «рыба ест человека» - «смерть», «убийство», «опастность». Т.е. я хочу сказать, что можно использовать совершенно разные слова в перечислении, что б описать какое либо событие, а именно в после дословного перевода получилось бы «человек утоляет голод рыбой», а «Рыба разверзала человека [в воде]». Вариантов конечно может существовать множество, нужно еще подумать. И так это о категориях субъект/объект, агенс/пациенс.
Что же касается категории лица, то, думаю, в таком языке их было бы всего два: «Я» и «не Я», или бы вообще не было (ну то есть одно //чего то я и сам запутался, как это сказать//). Рассмотрим пример. Говорит нам носитель этого гипотетического языка «Ай», т.е. больно. То более вероятно он имеет в виду «мне больно». В то же время, если он говорит «человек, больно», то он подразумевает кого угодно: и собеседника (2 лицо), и другого человека (3 лицо),ну и возможно даже себя. И даже не обязательно как то обозначать второе лицо, мы и сами иногда так говорим. Предположим Некий Иван Петрович опоздал на работу, и к нему подходит его начальник и говорит: «И так опять опоздал. Почему? Иван Петрович не может поставить будильник, что б вовремя проснутся?», обратите внимание. Фактически ни местоимение,  ни окончание второго лица не  были использованы, а Иван Петрович понял о ком идет речь. (если он конечно не дурачек ))) ) А вообще, вместо личных местоимений хорошо бы пошли указательные местоимения, варьирующиеся по степени удаленности от говорящего: «Самое что ни на есть, здесь здешнее, самое близкое, примыкающее, т.е. Я », «Здесь, рядом = Ты» и т.д.
С категорией числа вопрос немного сложней. Редупликация точно бы не прокатила . потому как, мне сдается, это, наверное, тоже грамматический маркер (возможно я ошибаюсь, поправьте, если не прав.). А так можно было сказать «Человек, человек, ноги(бежать) » т.е. «люди бегут». Хотя с другой стороны можно обойтись и без категории числа. Прибегает абориген к друзьям и говорит:  «волк, деревня, беда» и друзьям уже не важно сколько там волков, важен сам факт того, что в деревне беда. А много волков в деревне или всего лишь один, то сами разберутся, когда  прибегут на помощь.
Интересно, а как быть с вопросами. Интонация наверняка тоже грамматический способ, а нам бы нужно обойтись без грамматики. Но если подумать, то зачем нам вопросы (то есть спрашивать). Обычно так и бывает. Встретятся два студента, и один другому говорит: «ты списал свой диплом». Понятное дело второй ему как-нибудь ответит. Например: «Я списал»,  или «я не списал», или, «я хотел, но не списал» воможно, «Я не списал, а Аня списала». Ну явно как-нибудь ответит, подобное утверждение не останется не замеченным, тем более, если оно может быть оскорбительным.  Можно даже ответить кулаком по лицу, но это уже будет другой язык, язык рукоприкладства ))) (небольшая шутка для разрядки). дальше....  И это причем нормальное явление в нашем обществе, не зная, утверждать о чем-либо, спрашивается, зачем еще и спрашивать.))) Ну  и на крайний случай  таких псевдовопросах (они же  утверждения), в случае, ни знания или неуверенности факта/события можно использовать специальное слово со значением «возможно/может быть» или др. Например: «Я конечно не уверен, но мне сказали, что ты списал дипломную»

[DeSTRUCTOR]

Обстоятельства места можно, конечно, выражать просто. Например :«ворона, дерево, сидеть» или «сидеть, дерево, ворона». Кому в голову придет, что дерево может сидеть на вороне. Тут опять таки, та же фишка классового деления лексики  по типу языков активного строя. О чем я рассуждал ранее. Собеседники представят ситуацию исходя из личного опыта. А что же касается фраз по типу «ворона сидит на дереве» или «ворона сидит под деревом», то достаточно добавить уточняющее слово. Например «ворона, верхушка, сидеть, дерево» или «корень, сидеть, дерево, ворона». Мы с вами знаем, что у вороны нет верхушки, но есть голова, которой нет у дерева. И тем более у вороны нет корней (не выросли))) ), но зато у нее есть ноги, которых нет у дерева.
Точно так же с обстоятельством времени. По существу мы и сами говорим: «Ночь. Все люди спят». Т.е. именные предложения так же хорошо будут вписываться в язык без грамматики.
Что же относительно категории времени, то у нас так же есть наречия, которые дублируют время при глаголе, а чаще всего даже уточняют, когда было совершенно действие.  Например «вчера, дождь. Сегодня, солнце». Все понятно без слов. А вот с категорией аспекта (совершенный и не совершенный вид) дела, наверное, обстоят сложнее. Скорее это так же как и число может быть выяснено по контексту. Или с использование уточняющих слов. А иногда вопрос обстоит даже в не аспекте. Например «я вчера ломал березу» = «я вчера пытался сломать березу». Мысль одна и та же, а глаголы разного вида.

Ну думаю на сегодня все.  Можно сделать вывод язык без грамматики может существовать. На нем даже можно общаться, но много на нем не скажешь, на сколько бы много не было в нем много слов (понятий) Например, все про тоже. "дерево сидит на дереве" . Все равно рано или поздно появятся служебные слова, которые приведут к устойчивым сочетаниям. А это уже грамматика.... А вообще это были рассуждения о языке, который передается звуками т.е. голосом. Возможно на языке жестов или еще каким-нибудь другим способом можно сказать больше, я пока об это не думал. ВСЕ!
Сразу прошу прощение за большой текст, с кучей грамматических и пунктуационных и смысловых ошибок. Писал на одном дыхании не огладываясь назад, что б не потерять мысль, а сейчас проверяю и не понимаю: правильно или нет.
Может быть у кого-нибудь есть тоже мысли по этому поводу. Жду ответов.

[Taciturn_]

Человек, человек ноги - это уже грамматика.

Без грамматики разве что называть предметы по отдельности.

[Солохин]

Ну да. Нужно же как-то связывать слова между собой.
Даже простая линейная цепочка из слов

a b c d e f ....

- это уже какой-то синтаксис. Она уже требует какого-то правила, как её толковать:

(((((a b) c) d) e) f) ....)

или

(a (b (c (d (e f) ....)))))

Либо то, либо другое, одно из двух.
Не говоря уже о более сложных вариантах, основанных на том или ином неравноправии слов.

[Hellerick]

Я уже писал, что примером безграмматичного языка является язык Эллочки-людоедки. Он должен состоять из нечленимых и не связанных друг с другом слов-фраз.

[Солохин]

Мне почему-то кажется, что потенциальная бесконечность числа возможных фраз является обязательным свойством "языка".
Если это число конечно, я безусловно назвал бы такую штуку "сигнальной системой", но не "языком".
Скажем, собака тоже может понимать конечный набор команд.

Впрочем, это всего лишь вопрос терминологии

[Artemon]

Ну да. Нужно же как-то связывать слова между собой.

Как правильно когда-то писал Автолюк, Плунгян называет языками без грамматики языки без грамматических категорий. Отсюда и путаница.

[DeSTRUCTOR]

Ну да. Нужно же как-то связывать слова между собой.

Как правильно когда-то писал Автолюк, Плунгян называет языками без грамматики языки без грамматических категорий. Отсюда и путаница.

Правильно ли я понимаю, что одно и тоже в частном случае не меняется в пределах своей парадигмы, но так же не меняется при переходе его из одной части речи в другую. Например, если есть некоторое слово "человек", то и все производные (как в русском языке), такие как "человечный", "быть человеком" (как в китайском) и т.д. выражаются одинаково?

Я уже писал, что примером безграмматичного языка является язык Эллочки-людоедки. Он должен состоять из нечленимых и не связанных друг с другом слов-фраз.

Ну да, только это больше, наверное, все таки междометия, эмоциональное субъективное восприятие окружающего.

[Artemon]

Правильно ли я понимаю, что одно и тоже в частном случае не меняется в пределах своей парадигмы, но так же не меняется при переходе его из одной части речи в другую. Например, если есть некоторое слово "человек", то и все производные (как в русском языке), такие как "человечный", "быть человеком" (как в китайском) и т.д. выражаются одинаково?

Да, это называется конверсией и позвольте мне не приводить здесь ссылку на "Википедию".

[Солохин]

Я так понял, что предлагается рассмотреть вариант языка, в котором царит сплошная конверсия. То есть, части речи различаются только по смыслу?
Пусть так.
Но как тогда отличать "красоту неба" от "красивого неба", "человеческий ум" от "умный человек" и т.п.?

[Вадимий]

Но как тогда отличать "красоту неба" от "красивого неба" и т.п.

Никто не гарантировал, что там будут части речи именно по противопоставлению глагола и имени.
В ложбане:
melbi tsani «красивое небо»
tsani melbi «небесная красота»

[arseniiv]

Даже простая линейная цепочка из слов

a b c d e f ....

- это уже какой-то синтаксис. Она уже требует какого-то правила, как её толковать:

(((((a b) c) d) e) f) ....)

или

(a (b (c (d (e f) ....)))))

Либо то, либо другое, одно из двух.

С чего вы взяли, что нельзя толковать эту цепочку как неупорядоченную и что обязательно неатомарная синтагма должна содержать две синтагмы? Это ж не множество с бинарной операцией.

[Солохин]

Ну, пока мы не добавляем третье слово, мы можем позволить себе не различать "запах цветка", "цветок пахнет" и "ароматный цветок". По сути-то ведь это все разные способы выражения одного и того же.
Но стоит добавить третье слово к этим двум, сразу встает вопрос, к какому из двух его отнести.
Допустим, это можно задать порядком слов.
Но начиная с четырех слов одним порядком слов уже не обойтись, так как четыре точки уже могут давать ветвящийся граф.

[Damaskin]

Но начиная с четырех слов одним порядком слов уже не обойтись, так как четыре точки уже могут давать ветвящийся граф.

Китайские поэты как-то обходились.
床前明月光 кровать - перед - ясная луна - свет
Перед кроватью - свет ясной луны

[okruzhor]

Ну, пока мы не добавляем третье слово, мы можем позволить себе не различать "запах цветка", "цветок пахнет" и "ароматный цветок". По сути-то ведь это все разные способы выражения одного и того же.
Но стоит добавить третье слово к этим двум, сразу встает вопрос, к какому из двух его отнести.
Допустим, это можно задать порядком слов.
Но начиная с четырех слов одним порядком слов уже не обойтись, так как четыре точки уже могут давать ветвящийся граф.

Это вопрос к Темпузерам :

Кажется в ложбане можно (по произволу) использовать либо скобки , либо бесскобочную запись (основанную на известном количестве слотов у каждого предиката) ?

[Вадимий]

Кажется в ложбане можно (по произволу) использовать либо скобки , либо бесскобочную запись (основанную на известном количестве слотов у каждого предиката) ?

Уточните, что вы подразумеваете под скобками. По умолчанию это средства, которые позволяют редактировать синтаксис танру (определений), но комментарий про слоты это опровергает.

[okruzhor]

Кажется в ложбане можно (по произволу) использовать либо скобки , либо бесскобочную запись (основанную на известном количестве слотов у каждого предиката) ?

Уточните, что вы подразумеваете под скобками. По умолчанию это средства, которые позволяют редактировать синтаксис танру (определений), но комментарий про слоты это опровергает.

Пусть в качестве дополнения к предикату_1 используется предикат_2 с 5 слотами ; нужно явно указать лишь 2 первых слота . Мне казалось , что тут можно обойтись без 3 правых заглушек , или они всегда нужны ?

Если можно без них , тогда надо различать слот к вложенному предикату_2 от слота к охватывающему предикату_1 . Вопрос -- как их различить ? Можно ли взять в скобки (уж не знаю какие) внутреннее подвыражение ? Других способов я не представляю , но если они есть , то какие ?

[tempuser]

Кажется в ложбане можно (по произволу) использовать либо скобки , либо бесскобочную запись (основанную на известном количестве слотов у каждого предиката) ?

Уточните, что вы подразумеваете под скобками. По умолчанию это средства, которые позволяют редактировать синтаксис танру (определений), но комментарий про слоты это опровергает.

Пусть в качестве дополнения к предикату_1 используется предикат_2 с 5 слотами ; нужно явно указать лишь 2 первых слота . Мне казалось , что тут можно обойтись без 3 правых заглушек , или они всегда нужны ?

Если можно без них , тогда надо различать слот к вложенному предикату_2 от слота к охватывающему предикату_1 . Вопрос -- как их различить ? Можно ли взять в скобки (уж не знаю какие) внутреннее подвыражение ? Других способов я не представляю , но если они есть , то какие ?

Я отвечу, если вы откажетесь от проекта своего логического языка.
Но я бы не рекомендовал этого делать. Почему бы не разработать язык с нуля? Ведь у всех людей мозги  одинаковые.
Значит, и логический язык должен получиться схожим.

Так давать мне подсказки или нет?

[Bhudh]

Ведь у всех людей мозги  одинаковые.

Фигасе... Докажите.

[okruzhor]

Я отвечу, если вы откажетесь от проекта своего логического языка.
Но я бы не рекомендовал этого делать. Почему бы не разработать язык с нуля? Ведь у всех людей мозги  одинаковые.
Значит, и логический язык должен получиться схожим.

Так давать мне подсказки или нет?

Ну уж нет уж , не настолько я буксую

Эти вопросы (о вложенности вызовов предикатов) я системно продумал давно , и какие-либо переделки в этой части крайне мало вероятны . Материала (буквенных составов служебных словечек) пока нет , но их будущие свойства я хорошо представляю . Так что могу это сравнивать без опаски .

Мой язык при случайном взгляде будет схож с ло*анами . Философски -- всё довольно близко . Но по реализации , даже по самым базовым решениям -- наверно ничего общего .

[tempuser]

Кажется в ложбане можно (по произволу) использовать либо скобки , либо бесскобочную запись (основанную на известном количестве слотов у каждого предиката) ?

Уточните, что вы подразумеваете под скобками. По умолчанию это средства, которые позволяют редактировать синтаксис танру (определений), но комментарий про слоты это опровергает.

Пусть в качестве дополнения к предикату_1 используется предикат_2 с 5 слотами ; нужно явно указать лишь 2 первых слота . Мне казалось , что тут можно обойтись без 3 правых заглушек , или они всегда нужны ?

Если можно без них , тогда надо различать слот к вложенному предикату_2 от слота к охватывающему предикату_1 . Вопрос -- как их различить ? Можно ли взять в скобки (уж не знаю какие) внутреннее подвыражение ? Других способов я не представляю , но если они есть , то какие ?

Я отвечу, если вы откажетесь от проекта своего логического языка.
Но я бы не рекомендовал этого делать. Почему бы не разработать язык с нуля? Ведь у всех людей мозги  одинаковые.
Значит, и логический язык должен получиться схожим.

Так давать мне подсказки или нет?

Варианты решения.
1. Метод с заглушками. Скобки ставить обязательно независимо от того, ставим ли мы заглушки или нет.
2. Почему бы не обозначить внутреннее выражение через переменную, а потом раскрыть значение переменной отдельным предложением?
3. Почему бы не использовать инверсию порядка слотов? В русском языке это называется "страдательный залог". Хотя и свободный порядок слов тоже может сдвинуть все закрывающие скобки в конец предложения, из-за чего их можно будет спокойно опустить.

[tempuser]

Ведь у всех людей мозги  одинаковые.

Фигасе... Докажите.

Тем, что китаец способен выучить русский язык.

[Toivo]

Тем, что китаец способен выучить русский язык.

Есть утверждение "Все китайцы способны выучить русский язык", а есть утверждение "Некоторые китайцы способны выучить русский язык". То что из 1-го может следовать 2-е - мне понятно, но у Вас как-то очень странно из 2-го следует 1-е. Или Вы предполагаете что-то типа "Все китайцы одинаковые"?

[Солохин]

Полагаю, что любой китаец может выучить русский язык. Для этого нужно только достаточно времени и мотивации. (Из последнего, впрочем, вытекает, что старик-китаец может и не успеть...) В крайнем случае - безотказный метод - если он будет просто постоянно жить среди русских.