Rev. Wm. Neilson Grammar of the Irish Language 1845

[dagege]

А вообще да, интересно.

Что спирантизация (я имею в виду что первоначально понимать под этим явлением - то есть влияние звука *s* в конце предыдущего слова, которая даёт в валлийском p > ph, t > th, c > ch), - которая в древнеирландском стала гемминацией согласных...

В современном ирландском вообще не влияет на согласные, а только на гласные! (вызывая добавление *h-* к ним).

То есть - в ирландском у согласных всего две мутации.

Нуу, да. Вы правы.
В шотландском назализация так и не развилась. То есть там по сути лишь одна мутация.

Неоназализация не в счёт, так как она пока имеет узкое употребление и разница даже между диалектами.

[dagege]

Артикль также мог уподобиться под действием аналогии.

Валлийский например очень-очень любит аналогии в мутациях и в морфологии...

Не связано ли это всё банально с тем, что язык чаще употреблялся в разговорной форме, нежели в письменной (где он замещался английским) и попросту письменный язык сильно отстал от разговорного на пару веков? Тогда это всё объясняет.

[Alexandra A]

Как склоняются слова

poblacht
gaeltacht

и им подобные в

1.ирландском языке 19 века (3 падежа: им.п., род.п., дат.п.)
2.современном ирландском
3.шотландском

?

Я так понимаю что в древнеирландском существительные на -acht склонялись как существительные на индо-европейское -ā, то есть

им.п. dóinacht
род.п. dóinachtae
дат.п. dóinacht
вин.п. dóinacht + затухание

[dagege]

в

1.ирландском языке 19 века (3 падежа: им.п., род.п., дат.п.)
2.современном ирландском
3.шотландском

1. по сути вы просите просклонять их в современном южном диалекте, ибо по сути это одно и тоже.
2. в соврменном стандартном ирландском, формы дат. п. отменены, форма родительного мн.ч. с первого августа 2012 равна форме им.п. мн.ч.
остаётся только форма род. п. ед.ч., в данном случает это gaeltachta, poblachta

                   ед.ч.              мн.ч.
3. им.п. - poblachd - poblachdan (поплахк(-ан))
род.п. - poblachda - poblachd(-an)
дат.п. - poblachd - poblachdan

[Alexandra A]

1. по сути вы просите просклонять их в современном южном диалекте, ибо по сути
это одно и тоже

И как это склоняется?

poblachtaibh в дат.п. мн.ч.?

[dagege]

1. по сути вы просите просклонять их в современном южном диалекте, ибо по сути
это одно и тоже

И как это склоняется?

poblachtaibh в дат.п. мн.ч.?

им.п. poblacht - poblachtaí
род.п. - poblachta - poblachtaí
дат.п. - poblacht - poblachtaibh

[unlight]

форма родительного мн.ч. с первого августа 2012 равна форме им.п. мн.ч.

Во всех склонениях?

[dagege]

форма родительного мн.ч. с первого августа 2012 равна форме им.п. мн.ч.

Во всех склонениях?

ну да. Такие вот создатели кэйдяна - бессмысленные и беспощадные.

[Alexandra A]

форма родительного мн.ч. с первого августа 2012 равна форме им.п. мн.ч.

Во всех склонениях?

ну да. Такие вот создатели кэйдяна - бессмысленные и беспощадные.

Теперь я понимаю Вашу неприязнь к современному официальному стандарту ирландского...

Действительно - это затрудняет изучение языка новичками.

Все эти упрощения.

[do50]

по сути вы просите просклонять их в современном южном диалекте

+1
Alexandra A, я же говорил вам, начните с южного, многое станет понятнее, да и проконсультироваться есть у кого

[unlight]

форма родительного мн.ч. с первого августа 2012 равна форме им.п. мн.ч.

Во всех склонениях?

ну да. Такие вот создатели кэйдяна - бессмысленные и беспощадные.

Да это ж п..ц какой-то А дальше что? Отменят спряжение?

[do50]

А дальше что? Отменят спряжение?

сейчас ситуация нормализуется и язык начинает жить нормальной жизнью

[Alexandra A]

Я посмотрела ещё раз уроки Романа (они у меня распечатаны на листках).

Там в последних уроках даётся дательный падеж множественного числа с окончанием -ibh?

Дательный падеж единственного числа даётся в первой половине курса (но там нет чётких правил образования).

Это хорошо! Это - то что надо!

[Alexandra A]

Да это ж п..ц какой-то  А дальше что? Отменят
спряжение?

Спряжение в ирландском и так небогатое.

Я имею в виду по лицам и числам.

Синтетических времён - много, да тут есть что надо учить...

[unlight]

Спряжение в ирландском и так небогатое.

Вот-вот. Давайте отменим и то, что есть...

[Alexandra A]

Спряжение в ирландском и так небогатое.

Вот-вот. Давайте отменим и то, что есть...

В каких-то диалектах спряжения вообще нет?

Если уж отменять - то вообще всё. Тогда будет легче изучать.

P.S. В валлийском до сих пор (по литературному стандарту) очень богатое спряжение. Четыре времени в изъявительном наклонении, два времени в сослагательном наклонении... И каждое лицо и число имеет отдельную форму с личным окончанием! Ничего не совпадает, кроме 1 л. мн.ч. в настоящем времени и 1 л. ед.ч. в имперфекте в изъявительном наклонении.

[dagege]

форма родительного мн.ч. с первого августа 2012 равна форме им.п. мн.ч.

Во всех склонениях?

ну да. Такие вот создатели кэйдяна - бессмысленные и беспощадные.

Да это ж п..ц какой-то А дальше что? Отменят спряжение?

Этих кэйдянистов не поймёшь.
В ирландском (шотландском, мэнском), объективно существуют неправильные глаголы, которые меняют свою форму в зависимости от времени и зависимости/независимости. В середине 50-ых кэйдян с лёгкой руки почти 90% этих правил по неправильным формам... отменил. Просто взял и отменял, лишь на основании того, что в какой-то деревушки на западе, у носителей диалектного поддилаекта эти неправильные формы вымерли.
1-го августа вышля новая редакция кэйдяна, некоторые неправильные формы были немного реабилитированы, да и то в виде сносок и без уточнений.

Или вот ещё:
в ирландском (во всех диалектах) объективно существует дательный падеж. Кэйдян я попросту отменил. то есть прировнял дательный ка именительному.
Тоже самое с родительным - формы были приравнены к именительному. то есть чиновники язык не упрощают, а примитивизируют. От грамматической богатости ничего не остаётся. Сухой язык, это кэйдян.

Получается, что современный ирландский живёт двумя жизнями:
1. живой разговорный, который и правда оживает, взаимообогащается между диалектами, формирует общелитературное койне.
2. и кэйдян, который проталкивает правительство, продвигая его в школах и СМИ.

По сути, кэйдян - это результат того, что будет с языком, если отдать его в руки чинушей и клерикалов.

[dagege]

Объективно считаю, что литературная норма должна опаздывать за разговорной, а не опрежать (как это с кэйдяном).


Сравните с шотландским, где всё наоборот:
К примеру, в шотландском языке, в речи молодых носителей, родительный падеж имеет тенденцию отмирать, и выражается в форме de+именит. Но это разговорный вариант. В литераторном гэльском, во всех учебниках по прежнему штампуются правила с родительный падежом. И это правильно. Иначем, носитель нечасто употребляя родительный падеж, начнёт путаться и употреблять неправильные формы.

[dagege]

Спряжение в ирландском и так небогатое.

Вот-вот. Давайте отменим и то, что есть...

Если уж отменять - то вообще всё. Тогда будет легче изучать.

кому легче? Неносителям? а носителям что делать? Подстраиваться под неносителей? Не велика ли щедрость?

Это равносильно, что иностранцы будут жаловаться, что русский тяжел в изучении и наша РАН займётся упрощением правил для иностранцев. ну как, чувство лёгкого баттхёрта не возникло?

Язык нужно уважать и беречь, каким бы сложным он не был.

[Alexandra A]

Спряжение в ирландском и так небогатое.

Вот-вот. Давайте отменим и то, что есть...

Если уж отменять - то вообще всё. Тогда будет легче изучать.

кому легче? Неносителям? а носителям что делать? Подстраиваться под неносителей? Не велика ли щедрость?

Это равносильно, что иностранцы будут жаловаться, что русский тяжел в изучении и наша РАН займётся упрощением правил для иностранцев. ну как, чувство лёгкого баттхёрта не возникло?

Язык нужно уважать и беречь, каким бы сложным он не был.

Ну... про падежи конкретно:

В ирландском:

1.именительный - падеж подлежащего
2.родительный - падеж определения
3.дательный - падеж для предлогов

В валлийском:

1.подлежащее - просто слово без предлогов
2.определение - притяжательная конструкция, простое примыкание без предлогов и окончаний (в валлийском нет окончаний существительных)
3.слово с предлогами - опять же, в своей "начальной" форме.

Вывод:

на примере валлийского - в современных кельтских можно спокойно обходиться пез падежей вообще.

(Хотя мне нравится что в уроках Романа есть полноценный дательный падеж.)

[dagege]

на примере валлийского - в современных кельтских можно спокойно обходиться пез падежей вообще.

валлийский и шотландский/ирландский - разные языки и развивались они по-разному.

[Alexandra A]

на примере валлийского - в современных кельтских можно спокойно обходиться пез падежей вообще.

валлийский и шотландский/ирландский - разные языки и развивались они по-разному.

Наверное мне следовало сначала учить ирландский а не валлийский...

Было бы интереснее и сложнее.

Но сложность так испугала, что не могла приступить.

[dagege]

на примере валлийского - в современных кельтских можно спокойно обходиться пез падежей вообще.

валлийский и шотландский/ирландский - разные языки и развивались они по-разному.

Наверное мне следовало сначала учить ирландский а не валлийский...

Было бы интереснее и сложнее.

Но сложность так испугала, что не могла приступить.

я не думаю, что сложнее. Для меня валлийский аналогично кажется сложнее шотландского, хотя сёрфил валлийский несколько лет (завораживал он меня, пока чары очарования не разбились о произношение dd и ll).

[Damaskin]

Для меня валлийский аналогично кажется сложнее шотландского, хотя сёрфил валлийский несколько лет (завораживал он меня, пока чары очарования не разбились о произношение dd и ll).

И чем валлийский вам кажется сложнее (за исключением ll и dd)?

[Alexandra A]

Я вообще на произношение почти не обращаю внимание.

Когда я впервые пыталась учить уроки Романа - я честно пыталась произносить так как там даётся транскрипция. Ну и мои попытки разбились в том чиле об это - о фонетику (глупая я!).

Теперь я специально произношу неправильно, чтобы не мучать себя:

leabhar - лявар
anois - аныщ
compordach - компордах
ins an bhaile - инс ан вале
capall - капалл
madra - мадра
agus - агус
seómra - щёмра

без всяких редукций.

А что? Чем проще тем лучше (всё равно моё произношение никто никогда не услышит).

Зато больше внимания можно уделять правописанию, мутациям, синтаксису, сложной морфологии.

(Ирландский синтаксис лдя меня как раз не проблема после валлийского!)