Этимология русского от польского

[ostapenkovr]

В разных ЭСРЯ неоднократно замечал, что польское влияние на русский притягивается за уши. Совершенно конкретно мой ЭСРЯ О. А. Шаповаловой этим грешит. Когда подобное заметил сегодня у Фасмера, решил открыть эту тему.

Ну неужели польская культура так сильно повлияла на российскую?

[Штудент]

В разных ЭСРЯ неоднократно замечал, что польское влияние на русский притягивается за уши. Совершенно конкретно мой ЭСРЯ О. А. Шаповаловой этим грешит. Когда подобное заметил сегодня у Фасмера, решил открыть эту тему.

Ну неужели польская культура так сильно повлияла на российскую?

До петровских реформ - основной посредник в заимствовании лексем европейского происхождения.

[ostapenkovr]

В том то и дело, что под польское влияние подтягиваются и голландские морские термины от Петра, и всё, что попало!

[Lodur]

Русские ж тупенькие были: языков не знали, дальше ближайших соседей послов не посылали. Дикие...

[ostapenkovr]

Ага, лаптем эль хлебали,
кузьмича не знали, просто так базлали.
Сома, етить.

[Штудент]

В том то и дело, что под польское влияние подтягиваются и голландские морские термины от Петра, и всё, что попало!

Пример пожалуйста.

[ostapenkovr]

Пример пожалуйста.

Я годами на такую фигню натыкаюсь, но не фиксирую.
Поэтому на вскидку - не могу, как вспомню - выложу.

[Lodur]

Ага, лаптем эль хлебали,
кузьмича не знали, просто так базлали.
Сома, етить.

Я, конечно, далёк от теорий "немецких заговоров" и т.п., как у Фоменко и других "историко-лингвистов". Но читая некоторые статьи старых европейских учёных, или краткое описание их взглядов и вклада в науку в той же Вики (английская в этом плане менее "стестнительна", реже замалчивает) поражаюсь, что они русских действительно за дикарей держали, на полном серьёзе.

[ostapenkovr]

На полном серьёзе жалею, что не выписывал такие пенки. Я зануда, но не настолько же!

[ameshavkin]

Очевидно, что влияние польского языка было намного больше, чем это признают Фасмер или Шаповалова.

[ostapenkovr]

Тады ой!

[Nekto]

В разных ЭСРЯ неоднократно замечал, что польское влияние на русский притягивается за уши. Совершенно конкретно мой ЭСРЯ О. А. Шаповаловой этим грешит. Когда подобное заметил сегодня у Фасмера, решил открыть эту тему.

Нет там такого. Огромное количество слов заимствованных в петровскую эпоху приводится с ссылкой на словарь Смирнова - это есть.

В том то и дело, что под польское влияние подтягиваются и голландские морские термины от Петра, и всё, что попало!

Пример пожалуйста.

+1 

[Alone Coder]

В разных ЭСРЯ неоднократно замечал, что польское влияние на русский притягивается за уши. Совершенно конкретно мой ЭСРЯ О. А. Шаповаловой этим грешит. Когда подобное заметил сегодня у Фасмера, решил открыть эту тему.

В каких конкретно словах вам видится притягивание за уши?

[Чайник777]

поражаюсь, что они русских действительно за дикарей держали, на полном серьёзе.

А что такого? Так и есть, дикие люди. Больной человек Европы  ©

[Tatyana Bennett]

Польский и русский - из одной языковой группы. Так что нет ничего невероятного, что в русском есть слова - похожие с польскими. У некоторых изменилось, вернее сместилось значение.
А про то, что русских считали варварами - так было. До Петра. Называли Русь Татарскою Московией. А как еще можно посмотреть на обросших бородой и волосами, в каких-то татарских армяках (слово тоже татарское)  людей? Для Европы русские такими и были - дикими - что по обличью, что по манере поведения большинства. Почти все не знали грамоты. А значит были непросвещенными

[Юрий Б.]

Я, конечно, далёк от теорий "немецких заговоров" и т.п., как у Фоменко и других "историко-лингвистов".

1. У Фоменко не "заговор", Фоменко пишет, что его теория вернее "обычной" истории не потому, что обычные историки в заговоре, а потому что это всегда так - более верные концепции приходят на смену менее верным, ошибки уходят, истина накапливается:

«Напомним только, что когда-то люди ИСКРЕННЕ верили, будто Земля — плоский блин на спинах четырех слонов. И будто Солнце вращается вокруг Земли. И никто их СПЕЦИАЛЬНО НЕ ОБМАНЫВАЛ. Просто таков путь эволюции научного знания: от ошибок к истине».

2. Во-вторых, Фоменко не "историко-лингвист", а, наоборот, в основополагающим принципом его теории является то, что лежащий в основе "обычной" истории принцип отождествления схожих имен плох и не может быть основой объективной истории.

уть метода Фоменко состоит в отрицании "именного" способа отождествления персонажей, принятом в исторической науке. Ведь как принято у обычных историков? Вот есть летописи, как Иванов завоевал Галлию, и как Петров завоевал Галлию и Фракию, историки делают вывод, что это разные люди, т.к. имена в тексте стоят разные. Фоменко же утверждает: "именной" метод ненадежен, два персонажа могут быть тезками, зато один иметь два имени или имя исказиться при переводе. "Именной" метод ненадежен, потому исторических персонажей надо отождествлять по их делам: оба завоевали Галлию, значит, это один и тот же человек; а что Петров завоевал еще и Фракию, так это либо был другой Петров, либо Фракия это искаженное "Франция". В любом случае, "именной" метод не только ненадежен, но и произволен, ибо соединяет "Сикандер" и "Александр", но разделят "Франция" и "Фракия", чистый субъективизм.

Так что суть есть метод официальной науки - идентификация исторических персонажей по именам, и "персонажу по имени ..." привязываются определенные деяния; то метод Фоменко противоположен - персонажи отождествляются по их деяниям, и к "персонажу, совершившему ... " привязываются определенные имена.

Например, македонцы были мелким народом, внезапно появились на мировой арене, и сразу завоевали полмира, а после смерти Александра его империю разделили четыре диадоха. И монголы были мелким народом, внезапно появились на мировой арене, и сразу завоевали полмира, а после смерти Чингизхана его империю разделили четыре диадоха. "Официальная" историческая наука не отождествляет этих людей, зато отождествляет Александра с героем восточных сказаний Искандаром, Сикандаром, про которого невесть что рассказывают... Или вот, как-то раз, войско, противостоящее Александру Македонскому, провалилось под лед, но никто не отождествляет его на этой основе с Александром Невским.

И т.д., и т.п. - теория Фоменко есть сплошь теория об исторических параллелизмах - это когда одна и та же история, описанная в летописях разных народов, получает разные личные имена и названия, потому что у разных народов одни и те же земли и люди называются по разному. Потом историки, руководствуясь личными именами и названиями, принимают эти два варианта истории за разные. Фоменко же именным способом не пользуется, и поэтому смело отождествляет целые империи и династии, представители которых носят совершенно разные имена. Александр ~ Чингизхан, Македония ~ Монголия - совершенно разные названия, но Фоменко их отождествляет.

А копаться в истории древних народов, опираясь исключительно на "сходство звона" названий, да вы посмотрите что хотя бы здесь, на форуме, делается с доиндоевропейскими и прочими субстратами!

[Юрий Б.]

Или вот, "обычный" историк:

Вот цитата из издания «Повесть временных лет». – СПб., Наука, 1999 (серия «Литературные памятники»), с.8:

    «От сих же 70 и 2 языку бысть языкъ словЪнескъ, от племени Афетова, нарци, еже суть словЪне»

    Упомянутое издание печатает текст ПВЛ по Лаврентьевской летописи, приводя довольно много разночтений по другим спискам. В цитированном случае никаких разночтений не приводится.

    В именном и географическом указателе, составленном акад. Лихачевым к этому изданию, стоит:

    Нарци см. норики

    Норики (нарци), народ 8, 144, 385

8 – это цитированная выше фраза;

144 – это её перевод, выполненный Д.С.Лихачёвым и звучащий так:

    «От этих же 70 и 2 язык произошел и народ славянский, от племени Иафета – так называемые норики, которые и есть славяне»;

385 – это комментарий Д.С.Лихачёва к этому фрагменту, который выглядит следующим образом:

    «Нарци, или норики, – жители Норика, древней провинции Римской империи по течению Дуная. В VI в. здесь уже жили славяне. Поэтому, очевидно, а может быть, и вследствие какого-либо предания, норики и были отождествлены на Руси со славянами».

    А вот как выглядит исходная фраза, не удостоенная даже варианта в разночтениях к академическому изданию, в Радзивиловском списке (л.2об., воспроизводится по изданию «Радзивиловская летопись». – СПб., Глаголъ; М., Искусство. Т.II. с.17):

     «От сих же 70 и 2 языку быс(ть) язык словенескъ, от племени ж(е) Афетова, нарицаеми иновЪрци, еже суть словене» (жирный шрифт – раскрытые титла, скобки – компенсированные буквы, Ъ – буква ять).

    «Нарци», полученные сокращением от «нарицаемые иноверци», привели к «научному открытию», закрепленному занесением в именной указатель.

Даром, что ли, Фоменко говорит, что "именной" метод ненадежен, на него можно смело плювать, отождествляя Чингисхана с Александром на основе их дел, ведь, Ульянов и Ленин еще менее похожи, зато имена Александр или Чингиз носят совершенно разные люди...

[Lodur]

А как еще можно посмотреть на обросших бородой и волосами, в каких-то татарских армяках (слово тоже татарское)  людей? Для Европы русские такими и были - дикими - что по обличью, что по манере поведения большинства. Почти все не знали грамоты. А значит были непросвещенными

Это вы о крестьянах, чтоли? А вы посмотрите на крестьян Германии, Голландии, Франции, Испании, Италии, Англии (если найдёте) на картинах XVII века. Такие же обросшие, большей частью бородатые, и одеты неизвестно во что. А уж лица... Они больше похожи на каких-то неандертальцев, чем на современных людей. Бррр...

[Lodur]

Афетови же сн҃ве западъ приӕша . и полунощьныӕ страны . ѿ сихъ жє̑ . о҃ . и дву ӕзыку . быс̑ ӕзыкъ Словенескъ . ѿ племени же Афетова . нарѣцаємѣи Норци . иже суть Словенѣ . по мнозѣхъ же временѣхъ . сѣлѣ суть Словени . по Дунаєви . кде єсть ннѣ Оугорьскаӕ землѧ . и Болгарьскаӕ.

[RUR]

А суть в том , что в русских землях  тогда не существовало много чего, например науки (Ломоносов был первый ученый ), высших учебных заведений и тд.
Русские земли только недавно освободились от монгольсеого ига.
Пик влияния польского приходиться на 17 в. Польша по тем временам была одним  из крупных и достаточно развитых государств европы.  Ягеллонский университет существует с 14в. Приходилось заимствовать, так как. от татар в наученм и техническом отношении русским много не перепало.
Так слова оканчивающиеся на  -ция ( революция , адресация итд) и глаголы на -овать(адресовать  итд ) составили слой научно технической лексики русского язвка. Практически все руссое дворянство в 17 в.  знало польский.
Кроме того Польша принадлежит к сфере латинской культуры , шляхта была двуязычеой ( польский и  латинский  языки )  и такая  культура выработала
много слов , которые используются в русском ( юридическая терминология ,
например) Полробнее можно прочитать у  академика Виноградова.
Так что натяжек тут нет .