Фонемы и варианты в восприятии носителей языка

[Gangleri]

По темам,затронутым в начале:в рус.яз.противопоставление согл.по тв.-мягк.важнее,чем противопоставление гласных.Да,е-э различается,как и у-ю,о-ё,а-я,но это на уровне не фонем,а просто звуков,и несущественно.1 раз скажу всё как <вс'о>,др-<вс'ö>,неважно..

Мне всегда казалось, что в русском языке противопоставление согласных по тв.-мягкости фонологично, а пары типа /o/ - /ö/ - нет. Это аллофоны. Поэтому первые мы обыкновенно замечаем, а последние - нет.

[Драгана]

Ну да.Аллофоны.
P.S. А еще есть такая штука,как гиперфонемы.Когда звук явно слышишь,но трудно сказать,какая фонема в данном слове.Напр,слышишь т,но само оно т или от д при оглушении,не понять.

[Драгана]

А вот в русском языке сочетания,напр,ту-тю различаются как т-т',а гласные под них подстраиваются.В татарском звучат так же,но там идет от гласных,а согласные под них смягчаются.Почему так?Ведь звучит одинаково!Тю-как "т'-у"(ю),а не "т-ü" ..

[Gangleri]

Драгана,

а еще есть такая штука,как гиперфонемы.Когда звук явно слышишь,но трудно сказать,какая фонема в данном слове.Напр,слышишь т,но само оно т или от д при оглушении,не понять.

Не забрасывайте меня тухлыми помидорами, но нет такой штуки, как гиперфонемы. И даже фонем нет. В акустической реальности существуют только слоги, а фонемы, архифонемы и т.п. - это наши, то бишь, лингвистов, выдумки. Если слышишь [t], значит, слышишь [t], а вот что там по Аванесову или Трубецкому, это совсем другой вопрос!

[Gangleri]

А вот в русском языке сочетания,напр,ту-тю различаются как т-т',а гласные под них подстраиваются.В татарском звучат так же,но там идет от гласных,а согласные под них смягчаются.Почему так?Ведь звучит одинаково!Тю-как "т'-у"(ю),а не "т-ü" ..

Эээ... Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду. 

[Ilya_Shalnov]

Аллофоны, морфы, морфемы, альтерация, морфематизм... И так далее, и тому подобное...
А на выходе - совершеннейший вздор типа того, что "я" - это "йа", что в русском нет твердых и мягких гласных. Будто бы "ярко" = "й"+"арка". Неужели так трудно произнести мягкую "а" даже если перед ней нет "й" и убедиться, что это не твердая "а"?

И, что хуже всего, детей этому в школах учат уже в первом классе и запутывают. Нет бы взять компьютерную программу, разрезать слово на звуки, растянуть и послушать, если, в отличие от детей, так уже не слышите.

[Драгана]

Именно!В начальных классах в разборе еще заметила это,осознала параллели типа о-<ö>,у-<ü> -как и-ы, по аналогии,и странность обозначения я-йа,ю-йу итп.Просто так принято.Ведь нет же слов, и сочетаний,которые отличались бы принципиально мягкостью гласных.

[Драгана]

А я без а на просто а все-таки похожа.Я татарское слово (?)йт(?)м  (под ? имею в виду букву типа я без й,шрифта нет) воспринимаю как атям,?йд? -как адя.И не я одна.С ü,ö попроще..Правда,неподготовленный,не зная,на каком языке,если попросить повторить

[Драгана]

слово,начинающееся с ü,сначала может сказать у,э или хю,гю.Т.е.не зная языка,просто не воспринять.

[ou77]

Аллофоны, морфы, морфемы, альтерация, морфематизм... И так далее, и тому подобное...
А на выходе - совершеннейший вздор типа того, что "я" - это "йа", что в русском нет твердых и мягких гласных. Будто бы "ярко" = "й"+"арка". Неужели так трудно произнести мягкую "а" даже если перед ней нет "й" и убедиться, что это не твердая "а"?

И, что хуже всего, детей этому в школах учат уже в первом классе и запутывают. Нет бы взять компьютерную программу, разрезать слово на звуки, растянуть и послушать, если, в отличие от детей, так уже не слышите.

Зачем компьютер, скажите протяжно "я" (спойте) получите на выходе "а", что и требовалось доказать....

[Ilya_Shalnov]

А давайте послушаем...

shalnov.ru/school/mp3/palatisation.mp3 (180 Килобайт)
shalnov.ru/school/mp3/ya.mp3 (130 Килобайт)

Мягкость гласной очень хорошо слышна в коротких словах, особенно в мягком окружении (первая ссылка). Если тянуть, то звучание может сдвинуться в сторону твердости (вторая ссылка).

[ou77]

Мягкость гласной очень хорошо слышна в коротких словах, особенно в мягком окружении (первая ссылка). Если тянуть, то звучание может сдвинуться в сторону твердости (вторая ссылка).

Это (сдвиг в сторону твердости при затягивании) и говорит о том что носителем палатальности является согласная а не гласная.

На самом деле гласная после палатальной согласной так же изменяется примерно так  а->ä  но с точки зрения фонологии это не существенно.

[Ilya_Shalnov]

Когда фонетисты пишут, что в Русском есть шесть гласных звуков: [а],  [о],  [у],  [э],  [и],  [ы], они путают народ - как своих, так и иностранцев. И основательно путают. Кроме того, они учат не видеть, что видишь, а это очень плохая по жизни привычка. Так же плохая по жизни привычка, считать истиной то, чему учат авторитеты, когда дано самому разобраться (пусть и с помощью авторитетов).

[yuditsky]

Фонологи. У фонетиков гласных намного больше.

[Драгана]

А если принципиально считать разницу между и гласными,и согласными по мягкости,то еще больше путаницы будет!Появится необходимость более четкого произнесения твердых,мягких и "полумягких"(чего в системе рус.яз.нет,но

[Драгана]

раз пошла такая пьянка,то нужно различ ать сочетания типа to-t'o-tö-t'ö.А русским с непривычки это будет сложновато-не та система!Консонантная.А где-то вокалистическая или смешанная.

[sknente]

Мне всегда казалось, что в русском языке противопоставление согласных по тв.-мягкости фонологично, а пары типа /o/ - /ö/ - нет. Это аллофоны. Поэтому первые мы обыкновенно замечаем, а последние - нет.

Русские этот звук произносить не умеют. И [ä] тоже. О_О

я, ё, ю, е, это обыкновенные дифтонги.
Просто в русском написании этого не видно. Зато видно в польском и словацком. koniec - конец. потому что [ко.ниэц]. Или литовский -- aštuoniolika [аш.туо.ниоль.ка]. Еще в русском есть дифтонги /ай/, /ой/, /ий/, /ый/ но их не считают фонемами, а в английском считают. Почему?

Можно легко научить русскоязычного обывателя произносить долгое и в английском если сказать ему что seed это сыйд.

[sknente]

раз пошла такая пьянка,то нужно различ ать сочетания типа to-t'o-tö-t'ö.

Попытался последнее произнести -- сложно. :/ Мне кажется, [ø] и [y] гораздо легче произносится с твердыми согласными перед ними...

[Драгана]

Да нет же,что сложного!Представьте:говорите кому-то:"Все,тю-тю!"И фигу показываете.:-)В междометии тут заметно.

[Драгана]

Русские легко могут сказать,если привести конкретный пример,ситуацию.Ну даже ü после твердого..Причем в рус.яз.Не то?Да,точно..А теперь представим:шутливая подколка:"Ты тУпик!"(туповат).Не как оскорбление,а как подкол.Соотв.интонация..и у в сторону ю..

[Драгана]

Все мы шутили по-всякому,и в сочетании с соответствующей интонацией в ус.яз.могут появляться и "нетипичные" звуки.Даже th-если будем изображать мямлю.

[nadia7]

Не забрасывайте меня тухлыми помидорами, но нет такой штуки, как гиперфонемы. И даже фонем нет. В акустической реальности существуют только слоги, а фонемы, архифонемы и т.п. - это наши, то бишь, лингвистов, выдумки. Если слышишь [t], значит, слышишь [t], а вот что там по Аванесову или Трубецкому, это совсем другой вопрос!

Конечно, нет.
Это дело именно так  и преподавали.
Объяснялось, что фонема  - конструкт. Помню из курса фонетики и фонологии
этот "конструкт".
Реально существуют звуки, называем их аллофонами. Бывает, что аллофон в слабой позиции может предстагвлять не одну фонему, а хоть три. Редуцированое "и" : чИсы- чИсать-чИтать (представляет фонемы "а" в "часы" (в московском диалекте, в ряде других произносят "чАсы), "е" в чесать. "и" - в "читать" )
Ну то есть договорились так конструкты конструировать.
А вот почему в слове "вода" в единственном и во множественном числе, считаем, представлен один морф, а в слове "друг" в единственном и во множественном числе - разные морфы - тут призадумаешься. "ДруК- друГа" - один морф, а "друК - друЗья" - разные... И "хлеП - хлеБа" - один морф.

[Драгана]

Ой,а мне кажется,е в окончаниях-типа в комнате,в доме,о Кате-у меня,бывает,не сильно редуцируется-когда как;так что на слух не запишешь как "в комнати"-никак..понять можно,что е.

[nadia7]

Hi there.

Я ж о "Кате" и "комнате" не говорила, там в конце - редуцированный "е".  А вот в "чЕсать", "чИтать" и в моём диалекте "в "чАсах" - редуцированный "и",

Вот заметьте, какое положение языка на этой гласной в этих трёх словах. Ну, чтоб совсем похоже было,  "часы, читать и число" возьмите.
Одно и то же .

А в "КатЕ" и "ратИ" - разное.

RGRDS

[Драгана]

У меня в словах часы и число/читать-разное.В число,читать-и,а в часы -что-то типа ъ/ь(причем не обязательно совсем краткое).