Фонемы и варианты в восприятии носителей языка

[Евгений]

в слове "рейс" звук-то Е (йэ)

Xande, пожалуйста, объяснитесь: Вы действительно произносите "рейс" как [рйéйс]?!!

[Xande]

Евгений, я просто хотел показать разницу между Э и Е таким образом, поэтому и написал [йе], вот в фамилии Рейш-Рейс пишется "е", но произносится "э". А в русском (заимствованном) слове "рейс" я произношу "е", а не "э"

[Евгений]

В таком случае странно, что Вы больше обращаете внимание на микроскопическое (для русского языка) различие гласных и не замечаете серьёзного (и весьма характерного для русского языка) противопоставления согласных по твёрдости/мягкости. Всё различие в том, что в русском "рейс" мягкий Р, в португальской фамилии (точнее, её русском оформлении) он твёрдый. Различие гласных по отношению к этому вторично и абсолютно несущественно.

[RawonaM]

микроскопическое (для русского языка) различие гласных и не замечаете серьёзного (и весьма характерного для русского языка) противопоставления согласных по твёрдости/мягкости. Всё различие в том, что в русском "рейс" мягкий Р

До того как я стал заниматься лингвистикой, я был уверен, что нам в школе врут, по-поводу того, что Е это ЙЭ (Я=ЙА и т.д.), потому что я очень четко слышал разницу между гласными звуками в Е и Э, и я считал, что именно гласные влияют на согласные (возможно, на мое мнение также влияла письменность со слоговым принципом). Так что, это не микроскопическое различие, а весьма серьезное, просто так сложилось, что в русском языке эти гласные звуки являются аллофонами. Мне кажется, что акустическое различие твердых и мягких слогласных, особенно в слабой позиции (и особенно глухих), намного меньше.

[Xande]

Евгений, сие не суть важно по решаемой проблеме. Я всего лишь спросил. чем слово "Рейс" приятней и легче для русский, чем "Рейш". Сходство с уже существующим в нашем языке словом "рейс" меня мало убедило...
Насчёт того, что различие гласных - микроскопическое - не согласен

[Евгений]

Мне кажется, что акустическое различие твердых и мягких слогласных, особенно в слабой позиции (и особенно глухих), намного меньше.

Строго говоря, акустически мягкие и твёрдые согласные различаются наличием/отсутствием "и"-образного перехода в начале следующего гласного. Если вырезать отдельно мягкий согласный, а к нему прилепить гласный без "и"-образного перехода и потом послушать всё вместе, согласный будет казаться твёрдым.
Однако это никак не влияет на то, что различие согласных по твёрдости/мягкости в русском языке фонологично, а различие гласных [е] и [э] - нет, и что бы вы ни говорили, большинство носителей этих гласных не различает. Благо выбор одного из этих гласных обусловливается не действием языковых (фонологических) правил, а чисто коартикуляцией. Именно это я и имел в виду, называя их различие микроскопическим, каковым его и сейчас считаю.

[RawonaM]

Евгений, я с тобой во всем согласен. Это вопрос фонетика VS фонология. Ты же не можешь, ожидать от человека не занимающегося лингвистикой, чтобы он различал, что является важным различием, а что нет, и поэтому я считаю, что ничего удивительного в этом нет, если человек обращает внимание на различие в аллофонах, а различие тв./мяг. не видит.
Только мне интересно вот это:

различие гласных [е] и [э] - нет, и что бы вы ни говорили, большинство носителей этих гласных не различает

Действительно ли так? Откуда такие данные? Нужно не забывать, что это говорят в школе, что может отпечататься на всю жизнь. Ведь многие же уверены, что в слове "вода" гласная [о], именно потому, что так сказали в школе и так пишется, а в процессе обучения писали А.

[Евгений]

Ну, скажем, пресловутый болгарский Ъ: этот звук плохо даётся русскоязычному, и наличие подобного звука в русском мало помогает, потому что, во-первых, русский вряд ли подозревает о существовании [ъ] в родном языке, и во-вторых, не может его произнести в сильной позиции, т.е. под ударением.
По этой же причине возникают проблемы с [e] и [ε], например, во французском или итальянском языке: хотя в русском подобные звуки есть, они не различаются фонологически.
Всё-таки я настаиваю на том, что носитель-нелингвист не различает звуков, различие которых в его родном языке не носит фонематического характера.

Ведь многие же уверены, что в слове "вода" гласная [о]

Согласно МФШ там действительно <o>.

[RawonaM]

Ну, скажем, пресловутый болгарский Ъ: этот звук плохо даётся русскоязычному, и наличие подобного звука в русском мало помогает, потому что, во-первых, русский вряд ли подозревает о существовании [ъ] в родном языке, и во-вторых, не может его произнести в сильной позиции, т.е. под ударением.
По этой же причине возникают проблемы с [e] и [ε], например, во французском или итальянском языке: хотя в русском подобные звуки есть, они не различаются фонологически.
Всё-таки я настаиваю на том, что носитель-нелингвист не различает звуков, различие которых в его родном языке не носит фонематического характера.

Ну, ты можешь так считать и настаивать, но, как видишь, я, тов. Xande и еще кучу людей эту разницу чувствуют.

Согласно МФШ там действительно <o>.

Фонема <o>. Я говорил, что многие люди уверены, что они произносят звук [о].

[Евгений]

Ведь многие же уверены, что в слове "вода" гласная [о], именно потому, что так сказали в школе

многие люди уверены, что они произносят звук [о]

Если я правильно понял, ты утверждаешь, будто в школе говорят, что в слове "вода" произносится [о]. В таком случае мне неясно, что за школу ты имеешь в виду; при всём моём недовольстве тем, что в школе совсем почти не изучают фонетику (хотя фонология, на мой взгляд, очень бы помогла при обучении грамотности), транскрибировать слова там всё-таки учат и о различии звука и буквы тоже говорят. Эрго должна быть другая причина такой уверенности  

[yuditsky]

По-моему, подразумевается, что в школе учат писать букву "о" в слове "вода", и проверять это словом "воды" (мн.ч.), например. Исходя именно из этого, говорящие считают, что произносят [о], а также МФШ утверждает, что это фонема [о] (ну а точнее - гиперфонема а/о).

[Евгений]

Повторяю, в третьем классе всех школьников начинают учить транскрибировать русские слова. "Вода" в школьной транскрипции выглядит так: [вад́a], "водовоз" - [вадав́oc]. По крайней мере меня в школе учили именно так.
Что касается утверждений МФШ о фонемном составе "воды", оно такое: <вод́a>, и никаких гиперфонем там нет, именно потому что "в́oды".

[yuditsky]

Что касается утверждений МФШ о фонемном составе "воды", оно такое: <вод́a>, и никаких гиперфонем там нет, именно потому что "в́oды".

Странно мне это читать, т.к. я думал, что понимаю теорию МФШ.
Приведу цитату

9) В случае отсутствия сильной позиции по сигнификативной функции ... нельзя определить какая же это фонема из стоящих в корреляции фонем - дь или ть, т или д, - которые образуют гиперфонемы д'/т'. д/т, что противопоставлено гиперфонемам к/г, с'/з' и т.д. Гиперфонема не обязательно должна быть "группой фонем" (как архифонема у "пражцев"), но то, что на одном уровне является фонемой, на другом может выступать как гиперфонема. Таково противопоставление фонем в русском языке <а>, <о>, <э>, <и>, <у> и гиперфонем <а/о>, <и/э>, <у> (ср. различение <сåмá> от сома и от сама и <сумá> сума). Здесь не только "групповые гиперфонемы" <а/о> или <и/э>, но и "единичная" - <у>, так как выступает не индивидуальная, а групповая значимость.

Цитата из А. Реформатский, "О реальности модели", Проблемы лингвистической типологии и структуры языка, Ленинград, 1977, стр. 3-10.

Из текста, а также из статьи вообще, ясно, по-моему, что в словах сама и сома первая гласная - это гиперфонема <а/о>. В начале отрывка речь идёт об оглушенных звуках в конце слов, как мог-мок=<мок>. И в этих позициях выступает гиперфонема <к/г> и т.п., хотя в могу и мокну согласные отличаются.

Итак, исходя из вышесказанного объясните, пожалуйста, ваше утверждение.

[Евгений]

Пока вот, потом я приведу Вам цитаты и из отцов-основателей МФШ

Одна из основных идей МФШ состоит в том, что морфы имеют постоянный фонемный состав, поэтому мы можем определить фонемную принадлежность конкретного звука в слабой позиции, приведя его к сильной позиции в пределах той же морфемы в любой другой словоформе. Например, в слове [вад́a] первый гласный представляет фонему <о>, так как в сильной позиции (под ударением) в той же морфеме звучит [о] – [в́oды], а в слове [сад́ы] тот же гласный представляет фонему <а>, так как в сильной позиции (под ударением) звучит [а] – [сат]. В слове кошка ([ќошкъ]) последний гласный является реализацией фонемы <а>, так как под ударением в той же морфеме (окончании существительного женского рода первого склонения единственного числа именительного падежа) звучит [а] – [стран́а], а в слове поле (им.п. ед.ч. [пол'ъ]) -  реализацией фонемы <о> ([акн́о]).

[yuditsky]

Одна из основных идей МФШ состоит в том, что морфы имеют постоянный фонемный состав, поэтому мы можем определить фонемную принадлежность конкретного звука в слабой позиции, приведя его к сильной позиции в пределах той же морфемы в любой другой словоформе

Весьма и весьма странно и непонятно. Значит ли это, что, например, в словах друг-дружный-друзья после [u] находится одна и та же фонема? Если да, то, по-моему, авторы несколько исказили теорию. Реформатский в упомянутой статье считает согласные г-ж-з разными фонемами.

[RawonaM]

Ведь многие же уверены, что в слове "вода" гласная [о], именно потому, что так сказали в школе

многие люди уверены, что они произносят звук [о]

Если я правильно понял, ты утверждаешь, будто в школе говорят, что в слове "вода" произносится [о].

Ты не совсем правильно понял. И вообще, я не знаю с каких пор учат транскрибировать слова, меня не учили.

[Евгений]

Значит ли это, что, например, в словах друг-дружный-друзья после находится одна и та же фонема?

Ни в коей мере. Фокус в том, что постоянный фонемный состав имеют именно морфы, а не морфемы, Вы же приводите слова с разными морфами.
Думаю, эта цитата всё объяснит:

М. ф. ш. ввела понятие г и п е р ф о н е м ы. Первоначально под гиперфонемой понималась характеризующая систему фонем функциональная единица, выступающая в позиции нейтрализации, а также группа нейтрализующихся фонем. Позднее гиперфонема стала пониматься как функциональная единица, характеризующая фонемный состав отдельных морфов и представляющая собой общую часть нейтрализуемых фонем, не приводимую в этих морфах к сигнификативно сильной позиции.

Видите ли, я имею в виду теорию МФШ в её современном состоянии, зафиксированном, к примеру, в трудах Панова или Касаткина (Панов М.В. Современный русский язык. Фонетика. М., 1979). А вообще "конституцией" МФШ является хрестоматия Реформатского "Из истории отечественной фонологии" (Реформатский А.А. Из истории отечественной фонологии. М., 1970), там сформулированы основные её принципы, в том числе и принцип постоянства фонемного состава морфа. Ещё можете посмотреть его же "Введение в языковедение", там он в одном из параграфов рассуждает о составе фонем языка и в качестве примера разбирает слово "детский": <д'́этской> (<т>, потому что "деток", <о>, потому что "больш́ой", и т.д.).
Ещё цитата:

В основе теории МФШ лежит простая идея: фонема есть минимальная составляющая звуковой оболочки морфемы, которая, в свою очередь, есть минимальная знаковая единица языка. Морфема при этом понимается как множество морфов, а фонема соответственно есть множество звуков, чередующихся по фонетическим правилам в составе морф, представляющих морфему. [...] Как и в других школах традиционной фонологии, фонема в транскрипции обозначается основным вариантом, т.е. звуком, выступающим в сильной позиции. Чаще всего фонемная запись морфемы выглядит подобно её орфографической записи: /вод/. Здесь

• в качестве основного варианта фонемы /[о], [о'], [/\], [ъ]/ выбирается по ударной позиции перед твёрдым согласным, а [д] в качестве основного варианта фонемы /[д], [д'], [т]/ - по позиции перед гласным.

И наконец, могу Вас заверить, что на филологическом факультете МГУ - можно сказать, колыбели МФШ - преподают московскую фонологию именно в таком виде. Там, кстати, и создан цитированный мною в предыдущем сообщении учебник.

Ты не совсем правильно понял. И вообще, я не знаю с каких пор учат транскрибировать слова, меня не учили.

Тогда прошу прощения А транскрибировать слова, как нетрудно догадаться, учат с некоторого момента между твоим и моим обучением в школе  

[yuditsky]

Спасибо за уточнения.

Извините, но объясните мне, пожалуйста, нижеследующее

В основе теории МФШ лежит простая идея: фонема есть минимальная составляющая звуковой оболочки морфемы, которая, в свою очередь, есть минимальная знаковая единица языка.

Морфема при этом понимается как множество морфов, а фонема соответственно есть множество звуков, чередующихся по фонетическим правилам в составе морф, представляющих морфему.

Создаётся впечатление, что первая часть тезиса не совсем соответствует второй его части.

А вообще "конституцией" МФШ является хрестоматия Реформатского "Из истории отечественной фонологии"

Вот-вот, я ж цитировал статью Реформатского. Там он не упоминает про различия между морфами и морфемами. Может вы можете выяснить историю развития этих идей?

[Евгений]

Создаётся впечатление, что первая часть тезиса не совсем соответствует второй его части.

Что именно Вам неясно? Честно говоря, никакого противоречия не нахожу.

Вот-вот, я ж цитировал статью Реформатского. Там он не упоминает про различия между морфами и морфемами. Может вы можете выяснить историю развития этих идей?

В свою очередь, и я позволю себе процитировать ту же статью Реформатского:

9. В соответствии с этой теорией и лежащей в её основе моделью, где строго разграничены понятия фонемы, аллофона, вариации и варианта, основного вида фонемы и её вариантов, где даны критерии определения того, чтó считать разными фонемами, чтó - аллофонами одной и той же фонемы, как различать фонетическое варьирование и морфологическую альтернацию при условии обязательной функциональной точки зрения и принципа морфематизма, даётся простой ключ для практических приложений фонологии [...].

Ещё:

На следующей странице М. Петер правильно акцентирует, что: "Исходным моментом в фонологической концепции московской школы является морфема. Границы и объём понятия фонемы определяются в этой концепции критерием тождества морфемы".

Как мне представляется, Вас смущает просто неупотребление Реформатским слова "морф". Действительно, в его трудах такого слова нет; однако сам принцип - "различать фонетическое варьирование и морфологическую альтернацию" - не высказывает ли в явной форме ту же самую идею? Морфонология (а уж о ней Реформатский пишет довольно много) как раз и занимается проблемой морфологических чередований - чередований дополнительно распределённых морфов, представляющих собой одну морфему точно так же, как парадигма дополнительно распределённых аллофонов представляет собой одну фонему.

Yudicky, я хочу Вас поблагодарить: из-за Вашего вопроса я сам, кажется, стал лучше понимать теорию МФШ и, кроме того, составил о ней гораздо лучшее мнение, чем то, что было до того.  

[yuditsky]

Как мне представляется, Вас смущает просто неупотребление Реформатским слова "морф".

Вы совершенно правы, его-то мне и не хватало. По-моему, без этого понятия в выкладках Реформатского нет законченности.

Ладно, пойду перечитаю Кодзасова.

[Евгений]

По-моему, без этого понятия в выкладках Реформатского нет законченности.

Абсолютно согласен. Вот я сегодня сидел в библиотеке, штудировал его статьи и видел, что если ввести этот термин, длиннейшие рассуждения и сентенции о позициях, морфологии и т.п. можно свести к простым и более понятным утверждениям.

[Евгений]

В ЛЭСе есть интересная статья "Морф". 8)

[yuditsky]

Обращаю ваше внимание, что Кодзасов в вышеупомянутой книге подробно описывает теорию МФШ, но в конце раздела замечает, что для практических целей наиболее удобна транскрипция ЛФШ. И мне кажется, из этого следует, что МФШ теоретична по своей натуре, далека от практики.

[Драгана]

По темам,затронутым в начале:в рус.яз.противопоставление согл.по тв.-мягк.важнее,чем противопоставление гласных.Да,е-э различается,как и у-ю,о-ё,а-я,но это на уровне не фонем,а просто звуков,и несущественно.1 раз скажу всё как <вс'о>,др-<вс'ö>,неважно..

[ou77]

По темам,затронутым в начале:в рус.яз.противопоставление согл.по тв.-мягк.важнее,чем противопоставление гласных.Да,е-э различается,как и у-ю,о-ё,а-я,но это на уровне не фонем,а просто звуков,и несущественно.1 раз скажу всё как <вс'о>,др-<вс'ö>,неважно..

е-э показывает мягкость/твердость преидущего согласного, равно как и о-ё, а-я...