Author Topic: Какие из этих пар однокоренные? И разговор о редукции.  (Read 14138 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline RawonaM

  • Posts: 43243
Какие из этих пар этимологически однокоренные?

нож - заноза;
здоровье - дерево;
бык - пчела.

Вопрос взят отсюда:
http://www.gramma.ru/1.php?ir=3&ip=0&id=25

Там есть и ответ, но попробуйте сначала сами додуматься. Я думаю каждому это будет интересно.

Anonymous

  • Guest
Quote from: rawonam
Какие из этих пар этимологически однокоренные?

нож - заноза;
здоровье - дерево;
бык - пчела.



Предполагаю, нож- заноза (чередование Ж//З) и бык - пчела (пчела = БЬЧЕЛА, после падения редуцированных Б оглушилась)

Offline RawonaM

  • Posts: 43243
Вы правы, но что со "здоровьем-деревом"?

Offline Unis

  • Newbie
  • Posts: 2
Насчет "здоровья - дерева" я не знаю. Возможно они тоже однокоренные, поскольку этимологически З - приставка СЪ- (до падения редуцированных), а корни двух слов действительно похожи, если не считать разных полногласных сочетаний внутри них.

Offline RawonaM

  • Posts: 43243
Quote
Слова здоровье и дерево тоже этимологически родственны, они принадлежат в праславянском языке к одному корню. Здоровый - "сделанный из хорошего дерева" (См. Фасмер М. Этимологический словарь русского языка. Т.2. М., 1986. С.90). Чередования оро / ра; ер, ере / ре, ро; оло / ле, ла в современном языке (в полногласном или неполногласном вариантах) очень распространены: норовить - нрав, ворот - вертеть, беречь - небрежный, дерево - дрова, молоко - млекопитающее, наволочка - облако.


Это оттуда откуда я привел задачи.

Offline Andreo

  • Posts: 11
    • http://www.revanto.narod.ru
Знаю только "бык" и "пчела" -- произошли от "бучать" -- жужжать -- "боук" и "бучала". В украинском форма слова "пчела" -- "бджала", без оглушения.

Offline RawonaM

  • Posts: 43243
То что без оглушения в украинском это верно только не *бджала а бджола если мне не изменяет память.

А в старых рукописях встречается форма БЪЧЕЛА, как заметила Юнис.

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Quote
В украинском форма слова "пчела" -- "бджала", без оглушения.


В русском "пчела" - с регресивной (т.е. назад) ассимиляцией по глухости. В украинском "бджола" - с прогресивной (т.е. вперёд) ассимиляцией по звонкости.
Сравни, например, оглушение звонких в конце слова в русском, и отсутствие оного в украинском.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline RawonaM

  • Posts: 43243
Quote
Сравни, например, оглушение звонких в конце слова в русском, и отсутствие оного в украинском.


И редукция гласных в русском VS в украинском.

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Quote
Quote
Сравни, например, оглушение звонких в конце слова в русском, и отсутствие оного в украинском.


И редукция гласных в русском VS в украинском.

 
Да я ж не о том.
Просто, русский стремится оглушать звонкие согласные в слабых позициях, а украинский стремится сохранять звонкость.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Anonymous

  • Guest
"Просто, русский стремится оглушать звонкие согласные в слабых позициях, а украинский стремится сохранять звонкость" -- совершенно верно

Offline RawonaM

  • Posts: 43243
Quote
Да я ж не о том.
Просто, русский стремится оглушать звонкие согласные в слабых позициях, а украинский стремится сохранять звонкость.


И я про тоже. Я имел ввиду, что украинское произношение также сохраняет и гласные в слабых позициях, т.е. оно более отчетливое в общих чертах.

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Quote
украинское произношение также сохраняет и гласные в слабых позициях


Ты подразумеваешь "сохраняет качество гласных"? Т.к. гласные в слабых позициях есть и в русском.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline RawonaM

  • Posts: 43243
Quote from: yudicky
Quote
украинское произношение также сохраняет и гласные в слабых позициях


Ты подразумеваешь "сохраняет качество гласных"? Т.к. гласные в слабых позициях есть и в русском.
Совершенно верно. Я же сказал, что в русском есть редукция, в отличие от украинского.

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Quote
Quote
Quote
украинское произношение также сохраняет и гласные в слабых позициях

Ты подразумеваешь "сохраняет качество гласных"? Т.к. гласные в слабых позициях есть и в русском.

Совершенно верно. Я же сказал, что в русском есть редукция в отличии от украинского.


Ну и что такое "редукция" в твоём понимании  :?:
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline RawonaM

  • Posts: 43243
Редукция, в моем понимании и не только, это либо количественное либо качественное изменение звука, в данном случае гласной, выражаясь попроще, из-за расслабления органов артикуляции при произнесении гласных в слабых позициях, в отличие от сильных позиций, под ударением.

А в чем, собственно говоря, дело? Мы же вроде бы согласились...

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Quote
Редукция, в моем понимании и не только, это либо количественное либо качественное изменение звука, в данном случае гласной, выражаясь попроще, из-за расслабления органов артикуляции при произнесении гласных в слабых позициях, в отличии от сильных позиций, под ударением.


 :???:

Мне довольно тяжело понять эту сентенцию, тем не менее твоё понимание несколько отличается от моего. Так скажем, "род" в русском произносится [rot], т.е. имеет место качественное изменение звука [d] на [t] в слабой позиции. Судя по вышесказанному в твоём понимании это редукция. Я так не считаю. В чьём ещё понимании это редукция?

Вообщем, твоё "либо-либо" и "в данном случае гласной" не совсем верно.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline RawonaM

  • Posts: 43243
Юдицкий, я ничего не говорил про редукцию согласных в русском языке. Разумеется что в конце слова происходит оглушение согласной а не редукция. Я говорил только про редукцию гласных в слабых позициях, т.е. безударных. Поэтому я и сказал что в данном случае гласной. А насчет "либо-либо", согласен, может быть "и-и".

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Quote
Разумеется что в конце слова происходит оглушение согласной а не редукция


Вот-вот. Но ты же написал выше

Quote
Редукция, в моем понимании и не только, это либо количественное либо качественное изменение звука, в данном случае гласной, выражаясь попроще, из-за расслабления органов артикуляции при произнесении гласных в слабых позициях, в отличии от сильных позиций, под ударением.


Ведь в "род" есть качественное изменение звука из-за расслабления органов артикуляции т.е. голосовых связок. Значит судя по определению это редукция.

Но согласись, оглушение согласных в русском - это не редукция.

Следовательно твоё определение надо исправить.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline RawonaM

  • Posts: 43243
Quote from: yudicky
Quote
Редукция, в моем понимании и не только, это либо количественное либо качественное изменение звука, в данном случае гласной, выражаясь попроще, из-за расслабления органов артикуляции при произнесении гласных в слабых позициях, в отличии от сильных позиций, под ударением.


Ведь в "род" есть качественное изменение звука из-за расслабления органов артикуляции т.е. голосовых связок. Значит судя по определению это редукция.

Но согласись, оглушение согласных в русском - это не редукция.

хм... интересно... а может быть все таки это редукция? Редукция как-то больше ассоциируется с теми звуками которые трудно определить именно из-за редукции. Т.е. если были бы слова "мулако" "малако" "милако" "мылако", они все звучали бы очень похоже, почти одинаково, так же как и "молоко". Но так как в "род", отчетливо слышится [t], то я не сказал бы что это редукция.

Я думаю стоит добавить только то, что редукция это расслабление непосредственно артикуляторов, т.е. тех органов которые играют самую важную роль в произношении звука, в случае гласных это всегда язык и небо, а не, допустим, губы; в случае согласных это уже зависит от конкретной согласной, но это точно не голосовые связки или еще что-нибудь настолько отдаленное.

Сделав такую поправку и подумав некоторое время, я не могу понять, считать ли редукцией спирантизацию смычных согласных...

Юдицкий, а ну-ка ты дай свое определение редукции, а то ты все молчишь, только меня поправляешь.  :_3_19

Anonymous

  • Guest
Quote
Редукция как-то больше ассоциируется с теми звуками которые трудно определить именно из-за редукции. Т.е. если были бы слова "мулако" "малако" "милако" "мылако", они все звучали бы очень похоже, почти одинаково, так же как и "молоко".

 ](*,)  :_3_22
Ну тут вы неточны. "милако" звучит отлично от "мулако", и эти слова звучат отлично от "молоко" и "малако". "молоко" и "малако" действительно произносятся одиналово из-за редукции.

Quote
Но так как в "род", отчетливо слышится [t], то я не сказал бы что это редукция.


Quote
Я думаю стоит добавить только то, что редукция это расслабление непосредственно артикуляторов, т.е. тех органов которые играют самую важную роль в произношении звука, в случае гласных это всегда язык и небо, а не, допустим, губы; в случае согласных это уже зависит от конкретной согласной, но это точно не голосовые связки или еще что-нибудь настолько отдаленное.

Вай-вай-вай ](*,)  :_3_23

Ну здравствуйте :!:  Приехали  :_3_14  #-o

Какие у тебя используются артикуляторы, кроме связок, когда ты произносишь "а"? У вас какие-то другие?
А когда ты произносишь "у" или "о" ты не округляешь губы?
А также какие гласные в русском произносятся при помощи нёба? И как ты расслабляешь нёбо, чтобы редуцировать гласную  :D
Вообщем, обдумай вопрос ещё разок.

Quote
Сделав такую поправку и подумав некоторое время, я не могу понять, считать ли редукцией спирантизацию смычных согласных...


Это ассимиляция согласной с предыдущей гласной по свободе прохождения воздуха через рот, т.е. при произношении смычной он вообще не проходит, а  при произношении гласной проходит свободно. Под влиянием гласной смычка маленько размыкается и пропускает немного воздуха.

Quote
Юдицкий, а ну-ка ты дай свое определение редукции, а то ты все молчишь, только меня поправляешь.

У Ушакова
http://dic.academic.ru/misc/ushakov.nsf/ByID/NT000F608A
Quote
О звуках речи - ослабление в отношении силы голоса или долготы (лингв.). Редукция безударных гласных в русском языке.

В БЭС
http://dic.academic.ru/misc/enc3p.nsf/ByID/NT0003DC62
Quote
РЕДУКЦИЯ - в языкознании - ослабление звучания гласных в безударном положении. Иногда редукцией называют любой переход от более полной формы языкового элемента (слова, предложения и т. п.) к более краткой.

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Предыдущий мессаж послал я, по ошибке как Guest.

Уточню. По ЛингЭС редукция - это:
изменение артикуляционных и акустических характеристик звука, вызванное сокращением его длительности или ослаблением напряжённости.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Trovanto

  • Guest
Древо и здравие - однокоренные. Но пчела же - звукоподражательное...

Offline RawonaM

  • Posts: 43243
Quote
Ну тут вы неточны. "милако" звучит отлично от "мулако", и эти слова звучат отлично от "молоко" и "малако". "молоко" и "малако" действительно произносятся одиналово из-за редукции.

Я не сказал "одинаково", я сказал "похоже".

Quote
Quote
Юдицкий, а ну-ка ты дай свое определение редукции, а то ты все молчишь, только меня поправляешь.

У Ушакова
http://dic.academic.ru/misc/ushakov.nsf/ByID/NT000F608A
Quote
О звуках речи - ослабление в отношении силы голоса или долготы (лингв.). Редукция безударных гласных в русском языке.

А теперь подумай, охватывает ли определение Ушакова редукцию гласных в русском языке? Что-то мне так не кажется... ничего не упомянул про изменение качества, вообщем, если тебя устраивает такое определение, на здоровье. Мне оно абсолютно не нравится.

Quote

В БЭС
http://dic.academic.ru/misc/enc3p.nsf/ByID/NT0003DC62
Quote
РЕДУКЦИЯ - в языкознании - ослабление звучания гласных в безударном положении. Иногда редукцией называют любой переход от более полной формы языкового элемента (слова, предложения и т. п.) к более краткой.

Без комментариев... я и не думал что ты заглядываешь в книги для домохозяек  :lol:

Quote
Уточню. По ЛингЭС редукция - это:
изменение артикуляционных и акустических характеристик звука, вызванное сокращением его длительности или ослаблением напряжённости.

Вот! Вот это уже ближе к делу, но сюда, как ты видишь, тов. Юдицкий, попадает и упомянутая спирантизация смычных и оглушение звонких в конце слова.

Quote
Какие у тебя используются артикуляторы, кроме связок, когда ты произносишь "а"? У вас какие-то другие?
А когда ты произносишь "у" или "о" ты не округляешь губы?
А также какие гласные в русском произносятся при помощи нёба? И как ты расслабляешь нёбо, чтобы редуцировать гласную  
Вообщем, обдумай вопрос ещё разок.

Я все обдумал. При артикуляции гласных самую важную роль играет положение языка, а не голосовые связки, и разумеется, небо не может расслабляться, т.е. при редукции гласной расслабляется язык. Но то что мое определение требует коррекции, я согласен. Впрочем как и все которые привел ты.

Quote
Это ассимиляция согласной с предыдущей гласной по свободе прохождения воздуха через рот, т.е. при произношении смычной он вообще не проходит, а при произношении гласной проходит свободно. Под влиянием гласной смычка маленько размыкается и пропускает немного воздуха.

Ничего нового ты мне не сказал, вопрос был, считать ли это редукцией. По приведенным тобой определениям это редукция.

Quote
Ну тут вы неточны. "милако" звучит отлично от "мулако", и эти слова звучат отлично от "молоко" и "малако". "молоко" и "малако" действительно произносятся одиналово из-за редукции.

 

Quote
Я не сказал "одинаково", я сказал "похоже".

Я бы не сказал "похоже". Они весьма и весьма отличаются, смотри литературу. Ты же не спутаешь
Quote

Без комментариев... я и не думал что ты заглядываешь в книги для домохозяек

Я бы стёр эти линки, да не могу  :D

Quote
Quote
Цитата:
Уточню. По ЛингЭС редукция - это:
изменение артикуляционных и акустических характеристик звука, вызванное сокращением его длительности или ослаблением напряжённости.
 

Вот! Вот это уже ближе к делу, но сюда, как ты видишь, тов. Юдицкий, попадает и упомянутая спирантизация смычных и оглушение звонких в конце слова.

Не понял  :???:  Где в оглушении согласных в конце слова ты нашёл сокращение их длительности или ослабление их напряжённости (т.е. tense or lax).
Quote
При артикуляции гласных самую важную роль играет положение языка, а не голосовые связки

 :???:
Вы не точны... Когда ты произносишь "а" язык не двигается вообще.
Аналогично, ты можешь произнести согласную без помощи голосовых связок, и не можешь произнести гласную без помощи голосовых связок. Подумай, почему  :?:
Язык действительно играет роль в произнесении гласных, но он определяет лишь качество гласной, да и то в совокупности с другими артикуляторами.  
Quote
Это ассимиляция согласной с предыдущей гласной по свободе прохождения воздуха через рот, т.е. при произношении смычной он вообще не проходит, а при произношении гласной проходит свободно. Под влиянием гласной смычка маленько размыкается и пропускает немного воздуха
.
Quote
Ничего нового ты мне не сказал, вопрос был, считать ли это редукцией. По приведенным тобой определениям это редукция.

Почему  :?:  :???:

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: