Author Topic: Какие из этих пар однокоренные? И разговор о редукции.  (Read 14141 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline RawonaM

  • Posts: 43247
Quote from: Юдицкий
Quote
Quote
Цитата:
Уточню. По ЛингЭС редукция - это:
изменение артикуляционных и акустических характеристик звука, вызванное сокращением его длительности или ослаблением напряжённости.
 

Вот! Вот это уже ближе к делу, но сюда, как ты видишь, тов. Юдицкий, попадает и упомянутая спирантизация смычных и оглушение звонких в конце слова.

Не понял  :???:  Где в оглушении согласных в конце слова ты нашёл сокращение их длительности или ослабление их напряжённости (т.е. tense or lax).

Насчет длительности не знаю, но согласная на конце слова, даже если она изначально глухая, звучит менее напряженно, а если это оглушенная согласная, то можно говорить о расслаблении голосовых связок.
А насчет спирантизации, само собой разумеется, согласные менее напряженные.

Quote from: Юдицкий
Quote
При артикуляции гласных самую важную роль играет положение языка, а не голосовые связки

 :???:
Вы не точны... Когда ты произносишь "а" язык не двигается вообще.
Аналогично, ты можешь произнести согласную без помощи голосовых связок, и не можешь произнести гласную без помощи голосовых связок. Подумай, почему  :?:
Язык действительно играет роль в произнесении гласных, но он определяет лишь качество гласной, да и то в совокупности с другими артикуляторами.

А кто сказал что язык двигается? Но вот если он расслабленный, тогда меняется качество гласной, и это не "лишь", как ты сказал, а очень серьезно.

Quote from: Юдицкий
Quote
Это ассимиляция согласной с предыдущей гласной по свободе прохождения воздуха через рот, т.е. при произношении смычной он вообще не проходит, а при произношении гласной проходит свободно. Под влиянием гласной смычка маленько размыкается и пропускает немного воздуха
.
Quote
Ничего нового ты мне не сказал, вопрос был, считать ли это редукцией. По приведенным тобой определениям это редукция.

Почему  :?:  :???:

Что значит почему??? Спирантизация происходит из-за того, что "Под влиянием гласной смычка маленько размыкается и пропускает немного воздуха"(А. Юдицкий). Это разве не ослабление напряжённости(ЛингЭС)?

Anonymous

  • Guest
Quote
Это разве не ослабление напряжённости


Mне кажется, что в ЛЭС под понятием "напряжённость" подразумевается лингвистический термин, а не напряжённость вообще, как ты это понял.
Эта черта присуща именно гласным в некоторых языках, например в англ.
Сделай поиск на "tense and lax", и смотри, например,
http://proteus2001.narod.ru/802/Britanica/Phonetic.htm
Но отмечу, что этот термин тоже неоднозначен, поэтому, видимо, мь останемся при своих.

Offline RawonaM

  • Posts: 43247
В общем, ЛЭС пишет что напряженый=нередуцированный, а ненапряженный=то что противопоставляется напряженному. А сама напряженность это напряженность мышц. Не вижу разницы этого лингвистического определения и, так сказать, бытового. :)
Действительно, мне кажется эта тема становится скучной.

Offline NN

  • Posts: 10
    • http://www.ruthenia.ru/annalyst/
Эт-та... Давайте чуть подумаем над логикой терминотворцев...

"Редукция - изменения, связанные с сокращением звука или ослаблением его напряжённости". Сами эти процессы - ослабление или сокращение - не имеют объяснения, связанного с коартикуляцией, то есть происходят по какой-то внешней причине (например - из-за отсутствия ударения).

Что же касается изменений, происходящих из-за взаимодействия артикуляций (например, спирантизация согласных), то они редукцией как таковой не являются. Хотя и могут ею сопровождаться...

Offline RawonaM

  • Posts: 43247
Товарищ НН, мы рады, что Вы к нам присоединились. Хотелось бы попросить Вас приводить ссылки на цитаты и аргументы в пользу Ваших слов, потому что не совсем понятно, что Вы цитируете, что Вы добавляете от себя и как Вы это объясняете.

Не могли бы Вы привести свое определение редукции?

И пожалуйста объясните почему Вы считаете так:
Quote from: NN
Что же касается изменений, происходящих из-за взаимодействия артикуляций (например, спирантизация согласных), то они редукцией как таковой не являются. Хотя и могут ею сопровождаться...

Offline NN

  • Posts: 10
    • http://www.ruthenia.ru/annalyst/
Quote from: rawonam
Товарищ НН, мы рады, что Вы к нам присоединились. Хотелось бы попросить Вас приводить ссылки на цитаты и аргументы в пользу Ваших слов, потому что не совсем понятно, что Вы цитируете, что Вы добавляете от себя и как Вы это объясняете.


Ну, я постараюсь. Тут я просто повторил определение из ЛЭС, немножко сократив.

Quote from: rawonam
Не могли бы Вы привести свое определение редукции?

1. По привычке для русского языка я называю редукцией изменение гласных в безударных позициях - просто потому признаки долготы и напряжённости для русских согласных незначимы. Разумеется, это не определение редукции, а условное обозначение некоторых фонетических процессов.
2. Если давать общее определение редукции, то я бы предложил соотв. называть редукцией не обусловленную коартикуляцией замену долгого и\или напряжённого звука звуком, лишённым этого признака. Соотв. утрата долготы - количественная редукция; утрата напряжённости - качественная.

Quote
И пожалуйста объясните почему Вы считаете так:
Quote from: NN
Что же касается изменений, происходящих из-за взаимодействия артикуляций (например, спирантизация согласных), то они редукцией как таковой не являются. Хотя и могут ею сопровождаться...

А вот тут я пытался скорее следовать той самой логике терминосозидателей, чем выражал своё мнение. Им нужно обозначить некоторый набор фонетических изменений. Есть среди них достаточно "яркие": вместо одного различительного признака появляется другой: "оглушение", "озвончение"... А есть непонятные: звук почти не меняется, только сокращается; назовём это редукцией. А иногда звук произносится "почти так же", но "менее ясно". Назовём это качественной редукцией. До обобщения тут далеко.

Впрочем, если применять термин "редукция" к любому случаю утраты напряжённости одного из артикуляторов, то мы окажемся в трудном положении: часто ослабление одного артикулятора сопровождается напряжением другого. Ну вот: оглушение - это вроде как "качественная редукция голоса"? Но глухие согласные являются более напряжёнными, чем звонкие (имею в виду активные органы). Так что такое обобщение термина "редукция" мало что даст.

Offline Марина

  • Posts: 2289
Quote from: yudicky
Мне довольно тяжело понять эту сентенцию, тем не менее твоё понимание несколько отличается от моего. Так скажем, "род" в русском произносится [rot], т.е. имеет место качественное изменение звука [d] на [t] в слабой позиции. Судя по вышесказанному в твоём понимании это редукция. Я так не считаю. В чьём ещё понимании это редукция?

Небольшая поправочка


В русском зяыке конечные согласные слова остаются глухими всегда, кроме положения перед звонким согласным. Но это так, к слову пришлось. Мистер Юдицкий, вы слишком прямолинейно судите о понятии «редукция». – Вы разве не знали, что конечные звуки слов имеют иные свойства редукции, нежели срединные? Например, в латинском языке в открытом срединном слоге все краткие гласные > i или u в зависимости от некоторых, неважных в данном случае моментов, а вот в конечном слоге, наоборот, более узкий i изменился в более широкий (и,казалось бы, требующий более длительного произношения, но на самом деле это не так) звук e. То же относится и к звонким конечным согласным. – Явление их оглушения не так уж и редко встречается в языках мира. – Это редукция, ибо она на чисто фонетическом уровне выражается в ослаблении произношения конечного согласного. То, что в срединном положении всё наоборот, ничего не доказывает, ибо следует отделять фонетические явления начала, середины и конца слова. Кроме того. В русском языке конечные согласные не просто глухие, но ещё и спирантизированные, что совершенно отчётливо слышится. А это уже по любому – редукция, как не крути.


Offline RawonaM

  • Posts: 43247
Значит ты, Марина, считаешь спирантизацию согласных редукцией, как говорят наши братья - by default?

Offline Марина

  • Posts: 2289
Quote from: rawonam
Значит ты, Марина, считаешь спирантизацию согласных редукцией, как говорят наши братья - by default?

Ты меня заинтриговал! – Есть языки, где изменение смычных согласных в спиранты – признак усиления оных? Расскажи, что знаешь… :roll: ;) 8)


Offline KV

  • Posts: 151
:? Что-то мне не слышится спирантизированных согласных, будь они хоть самые конечные. В русском языке.
Спирантизация, вообще говоря, свойственна как раз звонким согласным. Кажется, именно это имеют в виду, когда говорят, что звонкие согласные слабые. А может, не это... В любом случае, спирантизации, про которые я знаю, произошли со звонкими интервокальными. В испанском и в новогреческом. И в прагерманском тоже.
И вообще, какая связь между спирантизацией и оглушением? Звонкие спиранты тоже оглушаются, в тех же позициях, что и смычные. Если мы к оглушению будем приплетать спирантизацию, получится, что смычные и спиранты оглушаются по-разному, что это разные процессы. Оно нам надо?
Тут было сказано много разумного в пользу того, что любые изменения артикуляции можно называть редукцией, но все равно - ну не нравится мне словосочетание "редукция согласных"! Как-то не звучит. Хотя возражений по существу у меня нет.

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Quote
Небольшая поправочка, см. выше.

Я не совсем понял, что вы хотели сказать в поправочке.
Так
Quote
Это редукция, ибо она на чисто фонетическом уровне выражается в ослаблении произношения конечного согласного.

Что такое "ослабление" в вашем понимании?
Аналогично,
Quote
Есть языки, где изменение смычных согласных в спиранты – признак усиления оных?

что такое усиление? По громкости?
Quote
То, что в срединном положении всё наоборот,

Что "наоборот"?
Quote
В русском языке конечные согласные не просто глухие, но ещё и спирантизированные, что совершенно отчётливо слышится. А это уже по любому – редукция, как не крути.

Извините, но повторюсь: в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Во-первых, я тоже не слышу спирантизации, а во-вторых, с чего вы взяли, что спирантизация - это редукция? Вы видели, чтобы так определяли спирантизацию в древнеанглийском, испанском, иврите, новоарамейском?  
 
Я думаю, что прав был НН, написавший
Quote
Впрочем, если применять термин "редукция" к любому случаю утраты напряжённости одного из артикуляторов, то мы окажемся в трудном положении: часто ослабление одного артикулятора сопровождается напряжением другого. Ну вот: оглушение - это вроде как "качественная редукция голоса"? Но глухие согласные являются более напряжёнными, чем звонкие (имею в виду активные органы). Так что такое обобщение термина "редукция" мало что даст.
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline KV

  • Posts: 151
А редукция гласных не сопровождается напряжением какого-нибудь артикулятора?

Offline NN

  • Posts: 10
    • http://www.ruthenia.ru/annalyst/
Quote from: KV
А редукция гласных не сопровождается напряжением какого-нибудь артикулятора?


Если говорить о русском языке - нет. Вообще напряжённость при артикуляции гласных не слишком-то локализована, так что говорить об отдельных артикуляторах трудно (ну, не считая губ).

Quote from: Маринка

Уууу… (это у меня губные артикуляторы напряжены) ;) – А ещё больше они бывают напряжены, когда выполняют функции французских оскуляторов… ;) :D



Да, ну так я не договорил. В литературном русском языке при редукции безударных  [у]  напряжённость губ не снимается. При редукции [о] - снимается. Во всяком случае - для редуцированных гласных дополнительное напряжение губ нехарактерно. Ещё раз - я про русский.

Offline Марина

  • Posts: 2289
Quote from: yudicky
Что такое "ослабление" в вашем понимании? Аналогично, что такое усиление? По громкости?

Под ослаблением и под усилением звука обычно понимается ослабление или усиление хотя бы одного из его артикуляционных компонент.


Quote from: yudicky
Извините, но повторюсь: в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Во-первых, я тоже не слышу спирантизации, а во-вторых, с чего вы взяли, что спирантизация - это редукция? Вы видели, чтобы так определяли спирантизацию в древнеанглийском, испанском, иврите, новоарамейском?

1. Насчёт «слышу» resp. «не слышу». Вы фонолог?
2. Спирантизация – это разновидность редукции. Это медицинский факт, и спорить о терминах тут ни к чему.


Online Драгана

  • Posts: 15133
  • Gender: Female
Знаю только "бык" и "пчела" -- произошли от "бучать" -- жужжать -- "боук" и "бучала". В украинском форма слова "пчела" -- "бджала", без оглушения.

А еще помните конфеты "Бжелка" - "пчелка"? :)


 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: