Подскажите правильное звучание (транскрипцию) нескольких древн. ирландских слов.

[do50]

Я не думал что такие сложности возникнут с транскрипцией, особенно учитывая, что эти слова часто втречались и упоминались в открытых источниках.

знаете, даже с ирландским национальным гимнов не всё однозначно, полно источников, но такая белеберба попадается (как в вики, например)

[Rōmānus]

Rōmānus уже перешел на французский

Это был ирландский, выражение значит "пожалуйста". Вы бы попридержали коней, а то со своими "поучениями" начинаете откровенно раздражать?

[do50]

Rōmānus, насколько я смог понять это всё какая то старая юридическая терминология, но даже //focal.ie не знает таких слов, не говоря уже о collins

[igort]

Получается так по вашему?

1. я готов вам помочь
2. боюсь, что моих знаний может не хватить
3. я абсолютно спокоен
пытаюсь вам объяснить, что ирландская орфография неоднозначна, англоязычный интернет, включая вики, грешит большим количеством ошибок/неточностей/опечаток в написании ирландских слов, можно ли посмотреть первоисточник из которого вы взяли свой список слов

Прошу прощение, "немой" вопрос был задан не в ваш адрес... Поэтому вдвойне благодарен, что вы посчитали возможность откликнуться. По поводу первоисточников, есть исходники создателей мода, в которых передано написание, без каких либо фад просто латиницей (не удивлюсь , если они это и произносят на английский манер). Вначале тоже  подумал, что это нечто абстрактное-выдуманное или просто переведенное на современный английский, но "гугля" интернет встретил массу этих понятий, слов, с упоминанием их даже в древних текстах и с "зашкаливанием"  словосочетаний: гэльский язык, гойделы, история Ирландии и тп. Стал уже более пристально "рыскать" в интернете выискивая варианты и значения данных слов и случаи их применения, ориентируясь на специфику этих слов и временных рамках их использования. К сожалению источников было достаточно много, они разнообразны по формату, языку, неоднородны (от упоминания 1 фразой, до целых статей в вики или т.п.), каталогизировать и сохранять мне не пришло в голову. Сейчас когда узнал столько нюансов (например фада, от которой зависит прочтение  ), жалею очень, что раньше не столкнулся с этим форумом, так как консультации в процессе поиска и обсуждения конкретных источников наверное были бы более плодотворны и не вызвали бы ни у кого отторжения и негатива.
Также,
я не ставил под сомнение, что Rōmānus владеет гэльским языком, но к сожалению со мной разговаривать о нём/на нём и оказать любую помощь он категорически отказывался, соответственно на сколько он им владеет и владеет ли вообще я мог только догадываться.
Тем не менее, я совершенно не обиделся и не принял близко к сердцу его эмоциональность. Просто правда не понимаю некоторых людей, которые потратят 3 часа времени, чтобы рассказать как не надо делать, но при этом не хотят 5 минут потратить, чтобы что-то дельное предложить или посоветовать как правильно, или как надо это сделать. Надеюсь, что он на самом деле не такой, а просто подействовали магнитные бури или плохое настроение (с кем не бывает ) и также буду ему благодарен, если по каким-то вопросам он поделиться своими обширными знаниями этого неоднозначного языка.

[do50]

я нашёл несколько форумов с этой терминологией, но подлинность орфографии у меня вызывает подозрения, ну ОК, попробую вам чем-нибудь помочь

[Rōmānus]

Saiogdear

Это слово, например, - это изуродованное слово saighdiúr [сэй'дю:р] cолдат, в средневековом ирландском - лучник, образовано от saighead стрела (из лат. sagitta). Так как в шотландском была утрачена долгота заударных слогов, то там это слово выглядит как saighdear. Как это произносится в шотландском я не знаю, так как шотландской фонетики не знаю. Должно быть что-то вроде ['cэ:джяр], но это - только моя догадка.

Видите, ваши все понты, что "там люди понимают, все англичане, есть куча сайтов" - пустой звук, так как слово при любом раскладе записано неправильно, никакого "aiog" в слове нет, и вообще такое сочетание гласных даже теоретически невозможно. Все ваши сайты - это такие же игровые форумы, а не научные источники

[Damaskin]

Мне тоже стало интересно
Вот есть словарь Electronic Dictionary of the Irish Language.

"This electronic Dictionary of the Irish Language (eDIL) is a digital edition of the complete contents of the Royal Irish Academy's Dictionary of the Irish Language based mainly on Old and Middle Irish materials. Publication of the Academy's Dictionary began in 1913 with the appearance of the first fascicle (D-degóir) under the editorship of Carl Marstrander". И так далее.  http://www.dil.ie/about.asp

И в этом словаре статья

ócaire
m. gutt. st. (óc + aire) name of a social grade in old Irish law; the lowest rank of freeman settled on his own hereditary estate or piece of land,  ZCP xiv 341.  cidh ara n-eper ocaire? Ar oitiu a airechais,  Laws iv 304.9
(`for the juniority of his noble grade ',  MacNeill, Law of Status 286 ); in the same passage he is placed above the bóaire, but elsewhere lower; in  Laws iv 298. 18  the `occaire' is a subdivision of bóaire; in  v 78.26  the `fodla febe' (classes of worth or substance) include the `boairi tanaisi' and `ogairi tuisi', the latter term being glossed: in t-ogaire is ferr .i. taisech na n-ogaireach in boaire is tāire,  80.10 , i.e.  the highest ócaire is (equivalent to?) the lowest bóaire. ds. o ocairig.,  Laws v 244.1 . samaisc do occeirigh,  i 58.6 . gs. ben boaireigh ┐ occaireich,  v 386.26  (leg.  -airech). np. rāidem fēne fírfodlaib . . . midbothaig, trí ocairig, trí boairig,  ZCP v 499 § 6.

Какие будут комментарии?

[Rōmānus]

Комментарии такие, что не надо путать Божий дар с яичницей. В древнеирландском буква "с" обозначала звук "g", а буква "g" - то, что в современном языке обозначается gh. Аналогично с остальными смычками. Так как в списке есть ленированные буквы (mh, gh, dh) - то записаны слова (или попытка была) писать современным языком, про опущенные фады промолчу. Кроме того, написания -ea-, -ei- которые устаканились в 16 веке рядом с якобы "древне"ирландским - это как писать гражданкой со вставками из глаголицы

[Damaskin]

Меня интересует другое. Как ваше сообщение

""bóaire" - это пародия на "пастух", только с той малюсенькой разницей, что такого слова в ирландском нет. Это какое-то конланговое творчество по мотивам ирландского, а точнее дословный перевод с английского cowherd. Реально "пастух" будет aoire - слово которое с aire (в современном языке - министр) не имеет ничего общего"

согласуется со статьей из уже упомянутого мной словаря:

bóaire
(bó + 3 aire) lit. cow-noble, stock-master, stock-owner: Bairche boare Rossa R., . . . habitabat frequenter cum pecoribus suis,  Trip. 422.13 . a tigh Blaithmaic boaire,  Acall. 7432.  B. . . . boaire Cormaic,  Dinds. 113.

[Rōmānus]

В современном языке такого слова нет. Ещё нужны комментарии?

з.ы. Дамаскин, мало потроллили вчера, решили продолжить сегодня? 

[Damaskin]

В современном языке такого слова нет. Ещё нужны комментарии?

О современном языке речь и не шла. Igort прямо написал:

"я эти слова находил на множестве исторических английских сайтов и с упоминанием, кстати, ранее 10-11 века".

Если бы вы написали: "В современном ирландском такого слова нет, а существовало ли оно в Средние века - я не знаю", к вам бы не было никаких вопросов.

[Rōmānus]

Всё ясно, троллинг. Какие ещё "будут вопросы"?

[igort]

Damaskin очень интересные ссылки, (теперь надеюсь вы меня немного понимаете ), вы даете человеку факты и источники, в ответ слышите голословные это "чепуха и понты".
Никак не может или не хочет Rōmānus понять, что его знания и мнение это не 100% абсолют во вселенной. Такое понятие как исторический термин возникший давно, но использующийся сейчас в исторических трудах он напрочь отрицает, так как его нет в обычном словаре ирландского языка (что в общем то логично, наверняка там же не имеется инженерных, медицинских и др. специализированных терминов).

do50, спасибо буду рад любой помощи.

Rōmānus
Цитата: igort Июнь  4, 2012, 20:17
Saiogdear
Это слово, например, - это изуродованное слово saighdiúr [сэй'дю:р] cолдат, в средневековом ирландском - лучник, образовано от saighead стрела (из лат. sagitta). Так как в шотландском была утрачена долгота заударных слогов, то там это слово выглядит как saighdear. Как это произносится в шотландском я не знаю, так как шотландской фонетики не знаю. Должно быть что-то вроде ['cэ:джяр], но это - только моя догадка.
Ну вот же, сами подтвердили, ничего "не искалечено", никаких фантазий, слово есть, написано с учетом шотландских особенностей (я и говорил что это шотландские  и ирландские слова и именно saighdear разделяет эти две группы, посмотрите внимательней мои ранние сообщения)?! Где вы опять усмотрели злой умысел? Сами себе противоречите уже.

И опять вы усматриваете какие-то понты, обзывая наработки англоязычных товарищей пустым звуком. Почему я им должен меньше доверять чем вам? Пока те кто из форумчан  начал поднимать источники и заинтересовался моей проблемой, подтверждают в большей степени мои слова, что данные термины используются, чем фаши, что этог фантазии.
Я как раз постоянно сомневаюсь и в терминах и в написании, в периодах их использования, поэтому и спрашиваю и прошу других помочь с информацией и знаниями, если они ими обладают, желательно конкретными примерами и рассуждениями, ссылками может даже, если не сочтут за труд. Ведь это очень интересно покопаться в какой-то проблеме и для себя узнать новое или освежить уже известное, тем более применить знания языков, которые в обычной жизни редко используешь.
И да, спасибо Rōmānus  за saighdear, а то никак не мог найти ссылки где упоминалась эта информация. Еще была версия, что от скандинавского возможно происхождение этого слова.

[Rōmānus]

Ну вот же, сами подтвердили, ничего "не искалечено", никаких фантазий, слово есть, написано с учетом шотланских особенностей?!

А глаза разуть гордость не позволяет? Вы между saiogdear и saighdear разницы не видите? 

[Damaskin]

Транскрипцию (и звучение) слова saighdear можно найти в этом словаре

(На мой слух звучит примерно как "сайджер").

[igort]

Rōmānus, да действительно немного иное написание, торопился ответить и поблагодарить вас за дельный комментарий, не обратил внимание, извиняюсь.

К сожалению разувать глаза не умею, если покажите личным примером, постараюсь повторить сей трюк В любом случае к вам это более применительно, так как половину моих вопросов и сообщений, вы похоже вообще читали задом наперед или намеренно пытались исказить их смысл, прекрасно понимая что имелось ввиду.
Знаете, может у вас и имеются знания, возможно даже серьезные, но не поверю, не встречал еще ни одного образованного человека, ведущего дискуссию и разговаривающего в таком оскорбительном тоне, вперемешку с откровенным хамством. А если вдруг вы и правда такой хамоватый, но образованный и владеющий данным языком человек, то мне ваши знания не нужны, простите.
Хамство-вежливость рабов. (с)

Damaskin, спасибо, не "вжисть" бы не нашел данного источника самостоятельно  , попробую вечером подробнее с ним ознакомиться.

[Damaskin]

встречал еще ни одного образованного человека, ведущего дискуссию и разговаривающего в таком оскорбительном тоне, вперемешку с откровенным хамством.

Вам повезло

[igort]

Damaskin, нет дело не в везении, я просто грамотно подбираю круг общения Но на форуме это проблематичней, запретить писать мне оскорбления и хамить я не могу

[Маркоман]

Маркоман, хорошо уточню задним числом, на том диалекте, которым вы владеете.

Никаким не владею, просто немного учил и освоил базовые правила чтения.
В saighdear наверное срединная согласная оглушается.

[Квас]

Но на форуме это проблематичней, запретить писать мне оскорбления и хамить я не могу

Смело жмите кнопку «Сообщить модератору»! Может, форум станет хоть немного более комфортным.

[Aindí]

Если вам еще актуально, могу привести примерную кириллическую транскрипцию указанных вами слов.

Не могу удержаться и не прокомментировать разгоревшуюся выше дискуссию - налицо ситуация, в которой люди, ничего не смыслящие в поднятой теме, ради подавления собственных комплексов пытаются самореализоваться, претендуя на профессионализм и глубокие познания; несостоятельность и неавторитетность т-ща Romanus не только в древнеирландском (который, собственно, вы  указали даже в названии темы), но и в современном ирландском языке я уже видывал и в других темах и разделах данного форума.

Вы четко указали, что не претендуете на точность написания (кстати, таковой и не было никогда у ирландской письменной традиции - писцы и монахи не следовали одному стандарту, и часто упрощали текст, пропуская ту же самую "síneadh fada", то есть значок долготы гласной; часто приписывали ненужные буквы или пропускали нужные, именно поэтому в самых серьезных глоссариях и словарях древнеирландского на каждую глоссу приводится в среднем по три-пять вариантов написания в различные времена и в различных манускриптах). Исследователи древнеирландских текстов не ищут легких путей, поэтому ратовать и сетовать на какие-то несостыковки в написании приведенных вами слов - удел не тех, кому следует заниматься кельтским языкознанием ))

Далее, утверждать, что приведенные вами слова - выдумка и "вариации на тему" только потому, что, дескать, в современном ирландском таких слов нет - хммм... Тут уж вовсе без комментариев. В названии темы указан не современный ирландских язык.

В общем, не хочу ворочать всю ту грязь и мусор, который вылились в ответ на вашу просьбу, и попробую внести свою конструктивную лепту. Стоит помнить, правда, что кириллическая транскрипция - это транскрипция, "заточенная" под носителей тех языков, которым свойственна кириллическая графика, и в которых отсутствуют некоторые графемы для передачи на письме тех звуков, которые присутствовали в древнеирландском. Я, тем не менее, попытаюсь комментировать подобные случаи, чтобы дать вам максимально точное представление о том, как данные слова читались и произносились в VI-VII вв. (когда, вопреки сказанному Romanus'ом, ирландцы уже использовали латинскую графику, ибо на то время Ирландия уже была христианизирована).

Также я попытаюсь привести и "стандартизированную" графику данных слов (если бы она существовала в древние времена - повторюсь, каждый писец писал так, как ему велела совесть и уровень познаний, а также веяния того времени, в которое он жил - именно поэтому так много вариантов написания у большинства древнеирландских слов).

Petta = ['пета]
Boaire = "стандартное" Bóaire = ['бо:эре] (краткая гласная в безударном закрытом слоге читалась как неопределенное среднее между "а" и "э", долготу гласных в транскрипции я буду передавать при помощи двоетачия после долгого гласного звука, хотя, как понимаю, в ваших целях это не нужно)
Fuidir = ['фуддерь] ("d" в интервокальной позиции, как правило, читалось как валлийское dd или английское th в слове this; может, стоит обозначать так же, как и в кириллической транскрипции валлийских имен - "дд", чтобы указать на "нестандартность" прочтения?)
Creach Sluagh = ['крех 'слуагг] (опять же, удвоенной "г" я попытался передать несуществующий в рукком языке звук,, соответствуюший украинской "г" или греческой гамма (γ)), первое слово также часто записывалось как crech в им. падеже ед. числа (с идентичным произношением)
Samhladh = написание несвойственное древнеирландскому. Это слово всегда записывалось как samlad и читалось как ['саввлэдд] (уж простите мне эти удвоенные согласные, просто хочется максимально точно передать древнеирландскую фонетику; в данном случае "вв" означает назалилированную "в" - постарайтесь произнести предыдущую "а" немного "в нос", а "в" - "закусив нижнюю губу"  )
Bruide = ['брудде], но более древняя форма этого слова - brat ['брад]
Diuberr = ['дювер], но такого слова я не узнаю. Возможно, это duber (duberr) - "он даёт", или diubairt (нестандартная форма от dúbairt) - "он говорит"; я не претендую на высшую инстанцию в познаниях, но, думаю, в данном конкретном случае имеет место быть действительно ошибка в написании. Нужно уточнить.
Gaisgidh = родительный падеж слова, обычно записывавшегося в им. падеже как gaisced ['гашьгедд] (тут некоторые могут возразить, что, дескать, нет свидетельств тому, что палатализованная (мягкая) s в древнеирландском произносилась как "шь", а не как "сь"; что ж, это спор родственен неразрешимому спору о курице и яйце. Я придерживаюсь данного, классического для европейской школы, варианта).
Each Raidh = это и записывалось, и читалось как одно слово - eachraidh, и это родительный падеж ед. числа или им. падеж множественного от слова eachrad, которое читалось как ['эхрэдд]
Airig = ['арегь] это более позднее написание и произношение древнеирландского слова airech ['арех] "вождь", "предводитель".
Saiogdear = тут имеет место быть неверное написание слова saigteóir (произносилось как ['сайдё:рь], ударение на первом слоге!), которое в средневековом ирландском приняло форму saigdiúir / saigdiúr. Если, конечно, вы имели в виду слово, значившее "лучник" (а в Средневековье - попросту "солдат").
Bothach = ['боттэх], также both [ботт] (вы уже догадались, что "тт" означает тот же звук, который существует в валлийском (th) и английском (th в слове think) языках  ).
Fian = ['фиан], также записывалось как fían (с идентичным произношением).
Deaisbard = возможно, это неправильное написание сложного слова dessbard ['десвэрд]? Нужно уточнить, что в ваших источниках говорится о данной "профессии", и я смогу тогда привести вам точный вариант.
Ceither = думаю, это опять немного неверное написание слова. Если имелся в виду член или предводитель "ceithern" (['кеттерн]), средневекового ирландского термина для обозначения группы воинов-наемников ("банды"), то правильно будет называть такого человека ceithernach ['кеттернэх].
Cliarthaire = ['клиарттэре] сочетание основ cliar (или clíar ['клиар] - "группа, банда, объединение людей", позже - cléir [кле:рь]) и *thaire, возможно, средневековый суффикс, происходивший из более древнего слова tacthair (['такттэрь] - "покровитель; лицо, способствующее какой-либо группе"), в последствие перешедшее в современный ирландский как словообразующий суффикс -theoir (для образования имени деятеля).
Meirgeach = вариант "стандартной" формы mergach, также записывалось как meirgech ['мерьгех]. Не знаю, что говорят ваши источники, но в древнеирландском это слово обозначало "ржавый; морщинистый" 
Ocaire = вариант написания "стандартной" формы ócaire ['о:гэре].
Marcach = ['маркэх].
Curraidh = не узнаю этого слова и не нашел этой глоссы ни в одном из своих словарей. Нужно уточнить, что говорят ваши источники о значении, и я, возможно, смогу уточнить его древнеирландское написание.

Я понимаю, что мой ответ, возможно, уже несвоевременен, но... "Лучше поздно, чем никогда", верно?  

[do50]

Aindí, а откуда информация?

[Aindí]

Aindí, а откуда информация?

Из образования, полученного в University of Ulster (степень Bachelor of Arts in Irish Language and Literature). При написании поста использовался онлайн-ресурс Royal Irish Academy (самый полный глоссарий древнеирландского и средневекового ирландского из ныне существующих как в электронном, так и в печатном виде) и несколько книг, которыми пользуюсь в своей работе над средневековыми ирландскими манускриптами; привести полную библиографию?

[tierwolf]

Хотя с момента публикации последнего сообщения (а тем более, с момента открытия темы) прошло несколько месяцев, поднятый вопрос снова актуален. После появления "официальной" локализации мода, который igort пытался перевести, возникла необходимость его перевести наново, так как получившийся перевод даже на копи-паст не тянет. Чего только стоят слова Мейргеч (Meirgeach), Фьян (Fian), Маркачей (Marcach), Гонец Гал (Goidel Messenger), Кадъюр (Cadwr)...

Игровой ресурс не поддерживает символы, не входящие в стандартный английский или русский алфавиты, в связи с чем у igort'а и возникли проблемы с фадами и другими символами, использованными для замены того, что не отображается.

После длительных поисков на просторах мировой паутины происхождение большинства использованных в игре слов было установлено -- почти все относящиеся к гойделам и пиктам имена и названия взяты из текстов "Ирландские родословные, или происхождение и ветви ирландской нации" (Джон О'Харт, 1876 год), 'The Celtic magazine; a monthly periodical devoted to the literature, history, antiquities, folk lore, traditions, and the social and material interests of the Celt at home and abroad' (Александер Макбайф, 1887 г.) и "Arthur and Gorlagon" (Джордж Лиман Киттриддж, 1903 год). При этом, авторы игры, хотя сами и являются англоязычными, для обозначения названий воинов, оружия, передачи имен периода 6-7 вв. использовали все возможные и невозможные варианты орфографий и языков -- ново- и древнеанглийский (в его уэссекском, кентском и мерсийском вариантах), древне- и новофризский, различные варианты валлийского (некоторые слова даны в средневаллийской, а некоторые - современной орфографии) и корнского языков, обрывки древнеирландского, ирландского и шотландского языков (при этом, местами, с опечатками).

В связи с этим прошу дать по возможности адекватный для русскоязычного пользователя вариант прочтения/транскрипции использованных авторами мода слов:

'sliocht bana' и 'sept woman' -- использовано для обозначения пиктских воительниц (насколько удалось понять, гэльский язык и английский язык соответственно)
'diuberr' -- одно из самых проблемных слов в моде. Авторы использовали в игре слово 'Diuberr', которое в историческом контексте встречается в качестве прозвища 28-го пиктского короля Гартнарта II в той форме, как оно дается в 'Пиктских хрониках'. В то же время, фиксируется пиктское слово 'diuperr' в значении богатого человека ('The Celtic magazine...'). Исходя из мода, авторами подразумевается знатное ополчение пиктских кланов.
'gaisgidh' -- авторы мода использовали слово, которым О'Харт при описании битвы при Клонтарфе (997 и 1014 года) обозначает молодых воинов, отличившихся в бою (в 'Ирландских родословных...' он указывает его в формах 'gaisgidh' и 'gaisgidheach')
'deaisbard' -- авторы мода заявляя гэльское происхождение слова выводят его из deais (в значении вождь) и bard (в значении хранитель) и обозначают им тяжелую пехоту, телохранителей короля (дано в орфографии авторов игры).
'bruide'
'bothach'
'tréan' -- отборные воины, силачи
'airig' -- в игре использовано для обозначения знатного землевладельца, феодала, рыцаря
'ceither' именно в значении одного солдата отряда
'cliarthaire'
'saiogdear'
'samhladh'
'creach sluagh'
'each raidh'
'marcach'
'teachtaire' -- гонец
'tréigtheoir' -- дезертир (есть подозрения, что это слово либо калька с английского traitor, либо еще что похуже, в связи с чем просьба помочь с его ирландским эквивалентом)
многострадальные 'fuidir', 'ocaire' и 'boaire' (в орфографии игры, как уже говорилось, фады утеряны)

титулы и сословные группы:
'Ard Ri', 'Ri Ruirech', 'Ruiri', 'Ri Tuaithe', 'Flaithe', 'toisech', 'brithem' (судья), 'ollam' (мастер многих знаний), 'fili' (поэты, барды) и 'doernemed'

Из 'Ирландских родословных...' (в описании той же битвы) также авторами были взяты названия и понятия (в том виде, как оно записано в книге:
taoiseach, taoiseach-buidhne, fiaith, cean-feadhna  -- военное командование, предводители воинства
cean-sloih -- предводитель армии противника)
laoch -- герои
curraidh -- герои, славные воины (также встречается в словосочетании An Curraidh na Craoibhe Ruaidhe - воины красной ветви)
urradh -- герои, славные воины
claidheamh - меч;
tuagh или tuagh-catha - боевой топор (секира);
laighean - копье;
lann - дротик (жавелин);
craoiseagh - дротик (жавелин) или пика;
ga, gath, или gai - дротик (дарт);
saighead - стрела;
bolg-saighead - колчан или джид;
sgian, scian или skian - кинжал, длинный нож (традиционное оружие ирландских воинов);
crann-tabhuil - праща
luireach (лат., lorica) - кольчуга, лорика
sciath - щит;
cath-bharr - шлем
bratach - флаги и знамена;
meirge - штандарты
meirgeach - знаменосцы
fear-brataighe - знаменосцы
rosg-catba - барды, воины-песнопевцы
Боевые кличи Уи Нейлов 'Farrah, Farrah' и 'Buaidh''
-----

[Маркоман]

ch в ирландском произносится как х, а не как ч.