Саамский и флексия основы

[Jumis]

Лет 15 пытаюсь понять, как это саамский являет собой особую ветвь ф.-у. семьи, и при этом близок к прибалтийско-финским. Правда вот, соотношение консонантизма и гласных совсем не в сторону прибалтийско-финских. При стремлении к "компаративистской систематизации" (это болезнь такая ), все время напрашивается аналогичность отношений по типу как у анатолийских с остальными и.-е., с особой близостью к армянскому, греческому и тохарскому. (это тоже болезнь)

Теперь вопрос. Флексия внутри основы у саамов - пережиток, или инновация? В общем русле ф.-у. языкознания, думаю, считается пережитком. Так сказать, "недотянувший до уральско-алтайского типа". Ну, не смог пока, как ни старался...

Двойственное число и "малое" количество падежей (типа 8, что ли) - рудименты из той же оперы?

[opendai]

соотношение вокализма и констнантизма мало что говорит, разброс может быть огромным и среди близких языков. Т. наз. внутренняя флексия (очень мало в саамском) результат позднейшего развития. Малое число падежей есть результат наложения прибалтийско-финской падежной системы на свою, старую, неизветсную... Во всяком случае, отмирание многих прибалтийско-финских по происхождению падежей "за ненадобностью" выглядит, скорее, как консервативное стремление ограничиться старой системой. Моё мнение по поводу происхождения языка: теория смены языка верна; саамы, говорившие на языке, который мы вряд ли можем "пришить" к классификации фуральских языков, перенял язык прибалтийско-финский, причём или разные группы саамов восприняли язык разных племён, или саамы "учили" язык довольно продолжительное время в постоянном контакте с приб. финнами. Во всяком случае, всё это происходило намного позже, чем принято считать...

[Jumis]

Т. наз. внутренняя флексия (очень мало в саамском) результат позднейшего развития.

Т.е. тут - эволюция в сторону продуктивных основ? Как в древних индоевро? Забавно...

Малое число падежей есть результат наложения прибалтийско-финской падежной системы на свою, старую, неизветсную...

Т.е. "особая" близость приб.-финским -- явление вторичное. С морфологией более менее понятно (что исконная неизвестна). А что по базовой лексике в обоих (я не имею в виду пары типа olut/vuola -- что вероятно, из германских) ??

Моё мнение по поводу происхождения языка: теория смены языка верна; саамы, говорившие на языке, который мы вряд ли можем "пришить" к классификации фуральских языков, перенял язык прибалтийско-финский

А опыт сравнения с самодийскими есть? В том краю, кроме ненцев, больше и грешить-то не на кого (да и похожи они фенотипически)... Или же подозревать некий палео...арктический реликт, досамодийский?

[Wolliger Mensch]

А опыт сравнения с самодийскими есть? В том краю, кроме ненцев, больше и грешить-то не на кого (да и похожи они фенотипически)... Или же подозревать некий палео...арктический реликт, досамодийский?

А эскимосы? 

[Jumis]

Т.е. обежали через Азию в Америку по шарику, а оттуда - цурюк в Европу?

[Wolliger Mensch]

Но до Гренландии добрались же. Оттуда рукой подать до Исландии, и дальше — до Скандинавии. Викинги же проделали обратный путь в америку.

[opendai]

Самодийская теория происхождения саамов была популярна и авторитетна, но после отличного анализа, произведённого г-ном Хелимским, она полностью развалилась. Стало быть, не самодийцы (и уж, конечно, не угры).

[Jumis]

А что-нить свое г-н Хелимский предложил взамен им разваленного ?

[opendai]

Нет. Речь идёт, скорее всего, о языке древнего автохтонного населения...

[Wolliger Mensch]

Нет. Речь идёт, скорее всего, о языке древнего автохтонного населения...

Но антропология не предполагает появление человека в Скандинавии.

[DMS]

Как говаривал во время оно читавший курс исторического краеведения доцент Александров:

— Как известно, человек произошёл от обезьяны. Однако в Удмуртии обезьяны не водятся. Значит, удмурты произошли от обезьяны где-то в другом месте. И уже потом пришли в Удмуртию...

[Vlad]

 
Ну, или забежавшие в Удмуртию обезьяны поголовно превратились там в удмуртов, в результате чего обезьян в Удмуртии не осталось.

[Amateur]

 

[Jumis]

Ну-ну. Кватит над удмуртиками глумиться. Накуй...

Господа! Мне реально интересно было бы почитать про саамский лингвогенез. Только по-русски. Аглiцкою розмовляю, але... принципиально читать на нем ничего не стану (как правило, все до тупости адаптировано или тенденциозно). Кто где чего видел в нете?

[Wolliger Mensch]

Вот что на викисвалке можно найти:

Язык
Основная статья: Саамский язык.

Саамский: Саамский язык относится к особому подразделению финно-угорских языков уральской языковой семьи. Но занимает в ней несколько обособленное место, потому что треть субстратной лексики не находит соответствия среди финно-угорских языков. С точки зрения антропологов, у саамов мало чего общего с финно-уграми. Скорее они напоминают сэту — загадочную группу людей, живущих неподалеку от Изборска. Ученые хоть и с оговорками, но высказывают предположение, что маленькая группа сэту, обнаруженная среди балтийских, финских и славянских племен, — «осколок очень древнего населения Европы, может, даже потомки охотников на мамонтов».

Имеет две группы диалектов: западные (Норвегия, Швеция, часть Финляндии), восточные (Россия, часть Финляндии). В России распространены четыре диалекта: иоканьгский, кильдинский, нотозерский и бабенский (Аккала). Взаимопонимание между носителями разных диалектов затруднено. По мнению финляндских языковедов, не существует единого языка саамов, а имеются десять самостоятельных саамских языков.

В Финляндии, как и в Норвегии, саамский язык был признан официальным лишь в 1992 году, в Швеции еще позже — в 1999.

[Jumis]

Ох, немного же я про этих сэту в рунете нашел...

[opendai]

Господа! Мне реально интересно было бы почитать про саамский лингвогенез. Только по-русски. Кто где чего видел в нете?

Ищите и обрящете... Правда! Мне совсем мало попадалось в сети даже из того, что обычно пишут (см., например, Основы финно-угорского языкознания, I, II) на бумаге. Тем более, что литературы мало, и основные теории высказаны очень, очень давно. На самом деле, нужна исследовательская работа, например, по лексике... Кто её ведёт сейчас? - понятия не имею, похоже, что практически никто. В России точно никто. 

[yt]

Ох, немного же я про этих сэту в рунете нашел...

Информация на иноземном языке:
http://en.wikipedia.org/wiki/Seto_language
http://en.wikipedia.org/wiki/Võro_language
http://en.wikipedia.org/wiki/Setos
http://en.wikipedia.org/wiki/South_Estonian_language

[Jumis]

kiitos ................

[Vlad]

Саамский язык относится к особому подразделению финно-угорских языков уральской языковой семьи. Но занимает в ней несколько обособленное место, потому что треть субстратной лексики не находит соответствия среди финно-угорских языков.

А остальные две трети субстратной лексики – что, находят соответствия среди финно-угорских языков? Среди каких же?

[Wolliger Mensch]

Vlad, а что там неправильно написано? Я не разбираюсь, но интересно.

[Vlad]

Ну, я тоже не разбираюсь. Интонация того, что я написал, не была ироничной. Скорее, я хотел сказать: "Если действительно так, то очень интересно".

При буквальном понимании этой фразы получается, что часть (2/3) субстратной лексики все-таки имеет финно-угорские параллели. Тогда закономерен вопрос: а в каком языке или группе языков? То есть мы имеем как бы финно-угорские слова, но их фонетическое или морфологическое оформление не допускает их трактовки как просто унаследованных от языка-основы. Тогда, возможно, эти вот выходящие за пределы саамского особенности объясняются с точки зрения какого-то известного ф.-у. языка, или близкого к известному? Вот это и интересно.

Здесь говорилось:

Самодийская теория происхождения саамов была популярна и авторитетна, но после отличного анализа, произведённого г-ном Хелимским, она полностью развалилась. Стало быть, не самодийцы (и уж, конечно, не угры).

Ну а кто же? - на этот вопрос и могла бы ответить эта часть субстрата, да почти что обязана была бы ответить.
Но, боюсь, автор просто имел в виду "треть саамской лексики не находит соответствия среди ф.-у. языков и объясняется субстратом".

[Jumis]

Про сэту понял, что антропологически они - коротышки по отношению к эстам, и более круглолицые. Также среди американских иудеев бытует расхожее мнение, что это одно из племен, удравших из Израиля на север, и там бесследно сгинувших.

Гы-гы. Америка -- источник любого прогрессивного знания. И чтение на английском -- эффектный проводник к оному.

[opendai]

больше 2/3 саамской лексики - чисто прибалтийско-финская, грамматика - на 9/10. Но всё остальное!!

[Jumis]

больше 2/3 саамской лексики - чисто прибалтийско-финская, грамматика - на 9/10. Но всё остальное!!

Чивоооо там?!